文汇报：首先请您简单介绍一下，朝鲜通信使文献是一种什么样的文献，其中记录了哪些方面的内容？
葛兆光：在15到19世纪，朝鲜是唯一与日本有正式外交关系的国家。从15世纪20年代到19世纪70、80年代，有记录的朝鲜官方派到日本出使的通信使团至少有60多次，这些使团中的官员和随从等文化人留下了约40种类似出使日记的有关文献。朝鲜使团一路经过日本最重要的北九州和东海道，朝鲜使者重视礼仪、举止、服饰，在日本不啻为一道异样的风景，给沿途文人和民众留下深刻印象。所以，日本至今留存了许多有关通信使团的屏风、绘画。从日本民间通俗读物中也能看出日本人的关注之情。使团中的儒生、诗人、书家，也与沿途日本文人学者唱酬论学，互赠墨宝，所以，至今日本也留存了不少通信使的笔谈、唱酬、绘画等史料。朝鲜通信使在那个时代的日本文化界确实产生了广泛影响。
大多数朝鲜通信使文献保存在韩国，而笔谈、唱酬、绘画等，由于是通信使在日本出使时候的作品，多留存在日本。这些文献是研究朝鲜与日本近世政治、文化、经济关系的重要史料，在日、韩学界很受关注。有关通信使文献的整理，韩国有正续编《海行总载》，日本整理过《（善邻と友好の记录）大系朝鲜通信使》8册。但是，这些文献资料在中国没有得到充分的重视。
文汇报：既然是记录朝鲜和日本之间交往的史料，则难免要问：中国学界为何要整理这些通信使文献？
葛兆光：我可以谈谈我们刚开始打算整理这些通信使文献时候的一些情况。大概四年前，我们到韩国去，设想做这样一套通信史文献，但是呢，当时韩国的学者，包括高丽大学和成均馆大学的学者，都不是太愿意与我们合作，他们会问，这是“朝鲜和日本交往的文献”，干你们什么事儿呢？尤其微妙的是，他们还说到，韩国都还没整理出一套完整的通信使文献呢。总之，他们不是太愿意和我们合作。因此，我们无法通过合作获得好的版本。过去，你知道，在复旦大学出版社出版的《越南汉文燕行文献集成》和《韩国汉文燕行文献选编》都是影印出版的，保持了原样。本来，这套通信使文献如果也能原样影印，那么这三套就能配成一个系统，但最后没法这样做，比较遗憾。
然而，这也促使我们从那时起不断思考，是否真如他们所言，朝鲜通信使文献只是朝鲜与日本之间的文献，只有对朝鲜和日本是有意义的呢？
文汇报：朝鲜和日本对于通信使文献的整理，大致进行到怎样的程度？
葛兆光：韩国很早编了通信使的书。成大中（1732-1812）本身是个出使的官员，他编了《海行总载》4册，此后，韩国人又补编了《海行总载》的续集。《海行总载》正续编数量较大，有30多种，但好像并没有去做很详细完善的整理，而且也有遗漏。我们现在统计下来，可以整理的通信使文献有40几种，也就是说，在韩国整理的基础上是可以有不少补充的，而且各种唱酬、笔谈、绘画、书信等资料都是可以补充的。目前，韩国还没有出版一套体例统一、版本较好和数量完整的通信使文献汇编。
日本呢，我觉得他们对朝鲜通信使的理解有些奇怪。他是按照日本的历史观念来界定，所谓“朝鲜通信使”主要只包括德川幕府时期的12次，也就是从1607年到1811年的那12次，在日本有个很通行的说法叫“善邻和友好的交流”，这是日本研究朝鲜通信使的重点。在德川幕府之前和之后的出使，好像都不算。日本出版辛基秀和仲尾宏整理的《（善邻と友好の记录）大系朝鲜通信使》8册，收录的就是德川时代12次朝鲜通信使使团留下来的23种通信使文献，当然有些是《海行总载》未收的。因此，日本的通信使文献整理并未收入德川家康执政以前的和明治维新“大政归还”之后的。而我们这一次新编的朝鲜通信使文献是上起永乐十八年（1420），下迄光绪二年（1876）。时间上比日本的那一套往前早了约200年，往后晚了约60年。
文汇报：朝鲜向日本派遣通信使团时，中国的对外交往是怎样的面貌？东亚各国的关系又是如何？
葛兆光：东亚的国际秩序在14世纪中叶之后有所调整。日本进入室町时代，中国发生元明交替，朝鲜是李氏建国，安南则是黎氏取代陈氏。朝鲜派通信使赴日本的那个时代，明清中国、李朝朝鲜、德川时代前后的日本，构成了东亚的“国际背景”。
大明王朝致力于重建汉族中国中心的册封体制，重整周边异国往来的礼仪等差。洪武八年（1375）时，把明帝国对周边的祭祀放到各个边缘区域负责，不再作为中央王朝祭祀。和蒙元时期不同，明代又像宋代一样，把这些异域看做“外国”，所谓“其外国山川，亦非天子所当亲祀”。
李朝朝鲜改朝换代后，重新调整对中国、对日本的交往姿态，屡次派使臣试探明朝的态度。李朝建立第一年，就派人到明王朝去陈情，希望得到认可。明太祖表示接受朝鲜的政权变更，也同意其用“朝鲜”国名，同时也意识到朝鲜仍有离心，所以也曾敲打一下朝鲜国王：“事事都要至诚，直直正正。日头那里起，那里落，天下只是一个日头，慢不得日头。”安南在元代虽然受到册封，但是不仅曾有自己的年号（绍隆），陈日烜自称“大越国主”，甚至还有“皇帝”称号，一直到洪武三年（1370）才受明朝册封。
14世纪后半叶，稍稍稳定下来的日本也想改变由于抵抗“蒙古袭来”而导致的孤立状态，执掌政权的足利氏开始积极寻找与李朝朝鲜以及大明帝国的沟通契机。大明帝国把日本列为“不征之国”，表明听之任之、不闻不问的态度，但足利义满觉得，日本不应当被摒于东亚国际秩序之外。日本曾两度被明太祖拒绝遣使入贡，足利义满意识到明朝自我尊大的天朝意识，可能是拒绝明日邦交的原因。于是，他辞去将军及太政大臣，以便灵活地以“日本国王”名义与中国交涉；和朝鲜，则用“朝鲜国王殿下”和“日本国王源某”的方式交换国书，表示对等之礼。这改变了9世纪以来东亚只有通商关系的状况，日本与中国、朝鲜建立了国家之间的交往关系，东亚形成了新的国际秩序。
文汇报：那么朝鲜赴日本的通信使团是如何开始的？
葛兆光：朝鲜和日本之间，当然一直有官方往来。但到15世纪，朝鲜和日本的情况又起了变化。日本的足利义满去世，足利义持继任，不再采用妥协的外交方式，而对朝鲜采取了居高临下的态度。但是，1419年反而出现了朝鲜入侵日本对马岛，即“应永外寇”事件。有人觉得，这一事件就如同当年“蒙古袭来”，是巨大危机。为了防止朝鲜与大明联手，日本只能调整外交姿态，当年12月，派博多妙乐寺僧人无涯亮倪，去朝鲜解决战争问题。恰好也在这一年，强硬的朝鲜太宗去世，两国关系总算逐渐缓和。
这是当时的大背景。第二年（1420），朝鲜以宋希璟作为“回礼使”出使日本，并向日本赠送大藏经，开启了此后长达数百年朝日外交交流史的新一页。宋希璟留下的《老松堂日本行录》即现存通信使汉文文献中的第一部。
15世纪20年代以后，东亚各国之间差不多维持了一个多世纪的平静局面，一直到丰臣秀吉（1536-1598）统一日本，下征韩令（1591）并发动侵略朝鲜的“壬辰之役”（1592），东亚国际关系再一次出现巨大的震荡。但丰臣秀吉的入侵尽管对日朝、日明关系造成挫折，明、朝、日之间也并未发生太大的力量失衡。丰臣秀吉死后，日朝关系很快出现转机，又开始互通使团。1606年甚至还发生了伪造国书事件（或称“柳川一件”）。这是什么事儿呢？原来，对马藩为了修复因“壬辰之役”而崩坏的日朝关系，也为了满足朝鲜王朝的面子，由柳川调兴之子柳川景直（后改名智永）以日本德川家康名义，用“日本国王”伪印，并使用大明年号，措辞谦卑地致书朝鲜，表达通好之意；同时，还应朝鲜方面的要求，伪造了两个据说是在壬辰之役中破坏朝鲜王陵的“犯陵贼”，遣送至朝鲜。当然，他们后来为了骗德川幕府，也挖改了朝鲜的国书，造假来糊弄两边，用这种方式求得日朝之间重新通好，当然更主要是为了对马藩的利益。这当然是一个小插曲，不过，稍后德川幕府就直接派遣汉文修养深厚的京都禅僧到对马岛负责日朝外交事务。这些僧人与朝鲜文人进行笔谈唱酬，日朝之间至少在文化关系上有了好转。
在李氏朝鲜方面，进入17世纪后，北方女真崛起，南方又倭患不断，为了避免出现“北虏南倭”的窘境，朝鲜也很理性地与日本缓和关系。因此，在1607年（朝鲜宣祖三十九年，日本的庆长十二年），朝鲜国王正式回应德川家康，派出“回答兼刷还使”访问日本，开始了德川时代通信使外交旅程，这就是日本学界称为“友好与善邻”的时代。
文汇报：前述有记录的朝鲜通信使团有60多次，朝鲜使团带着哪些任务一次次赴日本？
葛兆光：从通信使文献中可以看出来，其目的大致包括三方面。
一是互致友好，保持日本韩国之间的睦邻关系。14世纪末期李朝建立后，就一直试图与日本互相通好，即使“壬辰之役”激起极大仇恨，朝鲜仍然是当时唯一与日本保持外交关系的国家。
第二是互相了解和刺探情报，当然也进行贸易。当时日本对中国的了解靠两个途径，一个是长崎口岸对中国商船（唐船）的例行询问，另一个是由对马藩或者设在釜山的倭馆，往来朝鲜搜集情报后报告幕府。但最重要的官方渠道，还是朝鲜通信使团到日本，双方相互摸底刺探。比如顺治十二年（1655）朝鲜通信使团到江户，林罗山（多次负责接待通信使的日本学者）之子林靖迫不及待打听中国的情况。而朝鲜使者有戒心，就“答以疆域绝远，未能详知云”。反过来，朝鲜也不断搜集日本的情报，而且还向明清王朝报告日本情况。
第三是国与国之间例行外交行为，比如专门的吊丧、庆贺等。从1624年（朝鲜仁祖二年，日本宽永元年）德川家光袭将军之职起，此后历任关白袭职，朝鲜都派友好使团。这也体现了朝鲜在王权（以中国为中心的朝贡体制）与霸权（日本以武力影响和控制东亚）之间的妥协。据学者统计，德川时代一共12次朝鲜通信使团中，有10次使团人数在400-500人之间。几百年里，朝鲜到日本的官方使团走的路线都是由釜山开船，经过对马岛、一岐岛、赤间关（一名下关），经濑户内海前往大阪。到大阪后，走陆路到达京都以至于江户。这是一条很长的路，基本上就是沿着今天的东海道，所以朝鲜通信使留下了很多对于当时的日本的印象和相关资料。
文汇报：您前面提到，这些文献对于中国的意义是值得思考的。能否说明一下，朝鲜通信史文献对中国、尤其是对研究中国的学者有什么意义？
葛兆光：20世纪中国历史学的现代转型，我一直把它归纳为四个词。一是时间变短，第二个是空间放大，第三是史料增多，第四是问题复杂。所谓“史料增多”，大家都知道20世纪有四大发现——甲骨卜辞、敦煌文书、居延汉简和大内档案。其实在1938年，胡适代表中国参加第一次世界历史学大会时就讲到，要研究中国历史，除了四大新史料之外，还应该包括日本、朝鲜所藏的中国史料，但这方面始终没有特别好的收集。除了吴晗做过《朝鲜李朝实录中的中国史料》以外，其他的似乎都做得不够好。这也是为什么我们会来做这方面的整理工作的原因。
或许很多中国学者也像韩国学者一样，认为通信使文献是韩国和日本的史料，和中国关系不大。但文化常常是越过千里万里彼此影响的，所谓“东山钟鸣，西山磐应”，诸多历史在不经意间可能有潜伏的联系。所以，我简单来讲讲朝鲜通信使汉文文献的史料价值是什么。
前面我说了，朝鲜是15到19世纪唯一与日本有对等邦交的国家，它在中国和日本之间，既有沟通的作用，又有阻隔的作用。朝鲜常常是中日两方互相沟通的渠道，日本人通过朝鲜了解中国的事情，而中国的朝廷尤其是清廷，也通过朝鲜了解日本的事情。但是，我们整理通信使文献，可以知道很多朝鲜人的厉害。日本人想和中国打交道，希望朝鲜通信使从中沟通，朝鲜方面会推三阻四，甚至有时候还好像是在双方之间挑拨离间。足利、丰臣、德川三个时代，日本也是希望和中国交通的，但唯一与中日都有外交关系的朝鲜，并未热心充当中介，反而常常成为阻隔，甚至还会有意识地代替中国把“蛮夷之国”的日本拒之千里。明清中国和日本之间原本就往来不多，又有朝鲜隔在其间，所以，中日始终未形成正常邦交，在几个世纪中只有商业上的贸易往来。因此，了解中国与日本互相观看和想象，通信使文献很重要，这是第一个方面。
第二个方面是，朝鲜通信使文献让我们看到了东亚各国不同文化之间彼此认同的地方，也让我们看到了中国、日本、朝鲜互相保持自尊的地方——不同文化之间较长论短，呈现相互比赛的姿态。在礼仪、服饰、文学、宗教等各方面，中国、日本和朝鲜虽然是曾经共享了一个传统文化，实际上，彼此是不一样的。在15、16世纪以后，各自都认为自己才是代表了真正最古老最高明的文化。因此，彼此之间会有比较和比赛。这种文化的较量，涉及国家尊严。在通信使往来日本朝鲜的几个世纪中，朝鲜使团除了政治和外交的使命之外，始终在和日本进行明里暗里的文化比赛，同时也进行文化交流，这在通信使文献中可以看得很清楚，也是很重要的内容。
传统中国很重视称号、位阶、等级与身份。古代中国的儒家希望用严格清晰的名分来建立上下有序的等级，并以此形成社会上整齐有序的政治秩序。千百年来不仅为古代中国建立了帝国内部秩序，也试图成为帝国建立外部秩序的原则，从而影响到官方外交文书和交往礼仪。传统中国的这些东西深刻影响了东亚各国。在朝鲜通信使文献中，你可以看到，国书中“名分”的问题，包括国书署名的年号和称呼，常常是争论不休的。比如，从现存最早的通信使文献，即宋希璟《老松堂日本行录》里面，记载了双方为了怎样书写年号的龃龉。国书往来中，关于双方领袖称呼，也是纠缠不止。1617年日本关白源秀忠（德川秀忠）致朝鲜国王的国书末尾署“日本国源秀忠”，而不写“（日本国）王”，朝鲜人就觉得，似乎朝鲜在交聘中矮了一截——朝鲜国王以“国王”之尊，却只是与日本国“将军”往来通书。此外，双方为了文书中的“避讳”问题也拉锯扯皮，日本方面要求文书“避”日本的“讳”，朝鲜则坚持文书要按照朝鲜的规矩。此外，我们在通信使文献中还看到他们在礼仪上计较，朝见、贺礼、服装等等，很复杂，礼仪虽然是象征性的，却折射着国家体面和尊严，礼仪之争其实也都是为了各自国家的“面子”。比如，朝鲜正使是否需要在住所下阶迎接日本官方访客？为这事儿，就能争论好几个月。
第三个方面，对于中国研究者而言，它的意义是，通信使文献中有一点可以看得很清楚，15世纪以来400多年间，朝鲜和日本双方在政治的“名分”和“礼仪”、文化的“衣冠”“礼俗”和“诗文”上不断较量，但是，究竟谁好谁坏，谁高谁下，其实，是有一个暗含的标准的。这个标准是什么，就是到底谁更像汉唐宋的中国？要注意，是传统的中国，而不是当时的中国。朝日双方的较量中，尽管并无中国人在场，但是“中国”始终在场，因此，从这些文献中，可以看看这个不在场的在场者。
文汇报：具体而言，“传统中国”这些标准体现在哪些交往细节中？
葛兆光：在朝鲜通信使文献中，我们可以看到很多很有意思的记载。比如写诗。你写的诗像唐诗吗？如果像唐诗，那就是好诗。日本学者雨森芳洲把同门新井白石的诗集呈送朝鲜使团，问对方“此诗其得唐人血脉否”？朝鲜使臣赵泰亿确实称赞过新井白石的诗歌好，在朝鲜文人看来，新井白石诗歌好，就是因为“婉朗有中华人风调”。可见，朝鲜和日本的士人评价诗歌好坏的标准，都是传统中国文学的风格。
还有，穿的衣服像不像古代中国的服饰，像古代中国的，那么就是文明的，否则就是野蛮的。朝鲜使团赴日本，有一套惯用的形式来显示自己的文化自尊。比如船刚到对岸，使团中人就已经“皆着唐冠道袍，裨将战笠军服，如渡海仪”。衣冠之制是文明的象征，朝鲜特别自豪自己的衣冠之制，这种自豪感在明清易代之后越来越强烈。朝鲜到大清帝国的朝贡使团，傲视改易服色的大清，觉得自己的“大明衣冠”才是汉唐宋明文化的正统。而赴日的通信使团也常常以传统服饰傲然面对日本，显示自己是正宗文明的所在。主持官方接待朝鲜通信使事务的新井白石曾问朝鲜使团的任守干，为什么西边各国都已经是大清衣冠，惟有朝鲜还是大明衣冠。任守干就很自豪地说：“天下皆左衽，而独我国不改华制，清国以我为礼仪之邦，亦不敢加之以非礼。普天之下，我独为东周。”当衣着华丽庄重的朝鲜使团出现在日本人面前时，仿佛文明之间高下立判，而日本人“出入之际，跣足解剑”，他们就觉得真是“不问可知其为蛮夷也”。朝鲜使臣把自己想象成文明的化身，日本人在他们眼里就是不文明的蛮夷。
有趣的是，日本也毫不示弱，觉得朝鲜无非就是大明衣冠嘛，日本还有更古老的衣冠呢，如周冕、韦弁、皮弁等等，这些在中国也仅存于《仪礼》和《礼记》之类古典里面的衣冠，自然压过朝鲜。所以，朝鲜和日本互相较劲，潜在的标准、裁判，其实是古代中国。
文汇报：现在复旦大学文史研究院的这套《朝鲜通信使文献选编》已经整理出来，您能否谈谈，对于未来研究和利用这些汉文文献，大致有一个怎样的期许？
葛兆光：我在写《朝鲜通信使文献选编》导言的时候，看了很多日本的研究著作。我不能看韩文，所以主要看的是日文论著。去年我在哈佛燕京学社的时候，专门把这方面著作都找来看过。由此我也看到，日本学界对于通信使的研究其实是做得非常好的。日本学界对通信使文献有颇为深入的研究，大概集中在三个领域：第一是韩国和日本之间的外交交流史，由于日本最早开展日韩关系史研究，通信使文献当然是重要资料；第二是经济史和贸易史方面的研究，包括商品、物质交流等；第三是韩国对日本的文化影响，这也是比较重要的方面。
问题是，日本学者的研究毕竟缺乏中国的维度。似乎并没有人觉得这些文献是和中国的历史文化研究有关的。于是，我们想要讨论一下，通信使文献对中国有意义吗？意义又在哪里呢？我想，这是我们可以做的工作。我们现在要参与这个领域的研究，就要与日本学界有一个学术上的不同。这也是从过去的文化上的较长论短，转变到现在学术中的彼此竞赛。最后需要提一点，我们也从通信使文献中看到，中国、朝鲜和日本，从友谊的比赛到敌意的竞争，从文化的较量到政治的对抗，从传统的互动到现代的战争，其中的变化是非常大的。在日本和朝鲜当时文化人的心目中，他们记住的、向往的，是历史上的中国，是他们想象中的中国，而不是当时实际的中国，因为当时实际的中国，并不是他们理想中的中国。凡此种种，这里面是有很多东西可以讨论的。我对于通信使文献的价值的判断，都写在这套书的那个长长的、甚至可能是过分长的导言里面了。一些有关的资料，也整理在第五册后面，包括日本的研究著作的目录和我们现在所能看到的通信使文献的目录。
这些文献的意义是双重的。它既呈现了这几个世纪日本与朝鲜的政治关系与文化比赛，也让我们看到在近世东亚中国的存在，在日朝交往中，无论在政治领域的名分、礼仪、文书上，还是在文化领域的衣冠、风俗、学问、艺术上，现实上的“明清”虽然缺席，但历史上的“中国”却始终在发生影响。当然，在通信使的那个时代，明清中国并非完全缺席，通信使文献中还是有不少直接涉及明清中国的内容。在政治、文化和历史上，中国之于东亚，尤其是日本、朝鲜、越南，是个巨大的背景，深深嵌在东亚诸国的政治、文化和历史中。因此，在现存40多种通信使文献中，尽管看到的主要是日本与朝鲜之间的复杂关系，但也可以看到传统的“中国”始终存在。再说一遍，中国在通信使文献中，仿佛是一个不在场的在场者。因此，这些15到19世纪朝鲜通信使留下的汉文文献，在东亚文化史上，是有着非常重要的价值的。
文汇报：这套通信使文献选编的整理有没有留下什么遗憾？
葛兆光：坦率地讲，这套书我们做完后留下了很多遗憾。第一是，我们没有办法影印现存全部的通信使文献，我们只是选了40种里面的十几种。第二是，朝鲜通信使到日本的唱和、笔谈、绘画、书信等，日本保留了很多。这些内容我们本来也想整理，但是困难很大，最后没有编进去，只是留下了一些目录，其实这部分内容也是很珍贵的。这是我们的遗憾。
我们的力量太有限了，这套文献选编主要是依靠文史研究院的朱丽莉、王鑫磊、张佳、段志强四位年轻的学者和几位博士生。我们把这些汉文文献整理出来的主要目的是，希望通过出版这套通信使文献，给中国的学者提供一些资料，也希望引起中国学者对通信使文献的研究兴趣，以推动从中国的角度观察和使用通信使文献的各种研究。
另外，我们曾经还想要整理日本人到中国来的资料，但是后来发现很困难，因为这些资料不完全是汉文的，如果要翻译，就很困难，但如果不翻译，不利于中国学者阅读和使用。另外，我们还想整理中国人到东亚其他国家去的文献。中国人到朝鲜、日本去的记录，有很多是零散的，这些零散的材料我们能不能编在一起作为配套呢，这样，在文献整理上，就能把中国和东亚其他国家之间的往复的情形呈现出来。但是，我们的力量太有限了。我是研究中国的，所以关心周边怎么看中国，其实，做外国研究的学者也可以关注这些材料。这类文献的整理出版，我们还可以继续下去，而且它应该是可以刺激出一些新的研究，20世纪四大史料到后来“发酵”得很厉害，现在这些汉文文献资料能不能发酵，其实有个关键——学者能不能提出一些想法，使得这些资料不仅仅是作为历史的证据，而是可以刺激出一些新问题。这可能是未来我们需要做的，我们需要有发现能力，还要有解释和阐发能力。