思想史与每个人都相关
——独家对话复旦大学文史研究院教授葛兆光

转载自《解放日报·解放周末》2014年9月26日  记者：黄玮、王一
 

　　著名历史学家葛兆光的最新著作 《想象异域——读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》，是对“借助周边各种文化的资料、立场和角度，来重新打量中国”研究的又一次深入。

　　潜心于历史研究，又不忘情于社会，皆因这位历史学家“特别关心的是，真正传递到公众那里、影响和指导生活世界的历史思想”。

　　因为，思想史与每个人都相关。因为，步履匆匆的时代，人们或许更需要来自历史的智慧。
 

　　还存在另外一面镜子

　　解放周末：“从周边看中国，可能会重新认知历史中国和文化中国。”这是2007年您在复旦大学文史研究院成立时提出的观点。今天，这种“可能”实现了吗？

　　葛兆光：2006年末，我到复旦大学组建文史研究院。这些年，中国建立了很多研究院或者研究中心，但都不太考虑自身的特点和明确的方向。而复旦大学希望我为研究院提出一个有特色的研究领域，“从周边看中国”就是当时的建议。这个研究方向涉及新的领域、新的资料，也与重新认识当下中国相关。所以，复旦文史研究院从设计方向、人员招聘，到课题研究，都是从头开始的。这几年来，我们的很多工作都是借助周边的资料、立场和角度，来重新打量中国。

　　关于这种“可能”在今天实现了多少？我不能自吹自擂。首先，只问耕耘不问收获，是我们的一个原则。至于它到底能起多大作用，在中国学界有多大的影响力，也是我们没法估计的。但是，可以看到这个话题现在已经越来越被大家所关注了。我想，文史研究应该致力于留下有积累的、能够让人看得到，并为后人所用的东西。

　　解放周末：您的新书《想象异域——读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》，就被解读为“重新打量中国”研究的又一次深入。

　　葛兆光：之前我写的两卷《中国思想史》都是到1895年就结束了。结束是因为我大学读的专业知识和后来的研究方向都是古代中国，思想史写到了1895年，原本我的阶段性任务就算完成了。但是，写到这里肯定要想一想，为什么到了这个时候，整个中国就真的和过去不一样了。

　　那时，我也在读朝鲜汉文燕行文献。当时，中国这些文献资料很少，我是拜托在韩国访问的一个学生在那里复制和拍摄下来，一共拍了几万张照片，拷贝在碟片里寄给我。我看了觉得很动心，想用“讲故事”的方式，写一些随笔，把这段历史记录下来。可是越看越觉得有意思，这些周边国家记录中国的文献资料，过去我们的研究用得不多，而我越来越觉得，这是可以发展的学术方向，因此，写着写着，就越来越认真。

　　解放周末：写到了1895年的中国，为什么说“整个中国就真的和过去不一样了呢”？

　　葛兆光：对于中国来说，1895年是非常重要的一年。因为直至这一年，中国才开始真正地被卷入了亚洲以及世界秩序里面去，也不得不向西转。中国跌跌撞撞地半只脚走出传统，半只脚进入了现代，不能像过去一样可以关起门来称孤道寡，让周边臣服了，你必须得面对亚洲、面对世界，尤其是像日本这样的强势力量。就像张灏先生说的，在1895年，中国现代的思想文化观念整体地出现了非常大的变化。

　　解放周末：面对他者的时候，自我才更真切。

　　葛兆光：因为，你没有镜子的时候看不见自己是什么样子。燕行文献就是中国认识自己的一面镜子，这面镜子和我们习以为常的镜子不一样。我们习以为常的镜子，在早期是我们以自己为中心的想象，到西方人来之后就是西方的尺度和模型。其实，在元明清几百年历史中，还存在着另外一面镜子，这面镜子就是我们的邻居。

　　和来自西方的尺度和模型不同，我们与周边的邻居原本有一些文化共性。比如朝鲜，我们过去一直认为他是小兄弟；他呢，认为我们是榜样，模仿我们。可是到了明清，这个状况有点变化。在文化上，他变得不见得认同你是我的老师。这时候他观察中国就有很多特别的角度。他熟悉中国文化，跟中国文化没有那么大的距离，他又能够在细微处看见你的变化。以异域的眼光、旅行者的好奇、变化的心态来看，他就会看见一些我们自己看不见的东西。

　　解放周末：这面邻居的镜子和西方的镜子，区别何在？

　　葛兆光：中国学术从传统走向现代的过程中，西方的范式起了很大作用，这无可否认，完全抵抗或者回到最初都是不可能的。

　　通过西方，让我们发现了一些原来被遮蔽的东西。举个例子，比如《诗经》，用传统的方法理解就是两条，一条是训诂释义，像经学一样；另一条是道德美刺，赞美和讽刺。而西方的方法传过来后，《诗经》就变成了春秋以及春秋之前的史料，把“六经皆史”的意思凸显出来了。还有，它和社会学、人类学也产生联系了，如法国学者葛兰言，他读《诗经》完全是当社会风俗史来读的。当然，这其中的评价尺度是西方的。

　　然而，我们在承认西方理论、方法的有效性的同时，能不能还有些别的东西？所以，现在我们开始挖掘其他的打量中国的立场、角度和眼光，这可不可以是学术研究的一块新天地？我经常打一个比方，你拿着西方这面镜子看，只能看到前面，可是你去理发的时候，如果能在后面多放几面镜子，就完整看到脑袋后面侧面了，是不是？

　　我总觉得，中国与西方的对比，是在大尺度上粗略地显现我们的特征，而与那些看似差异很小、曾经共享一个文化传统的国度的比较，才能让我们真正认识细部，确认什么才是“中国的”文化。

　　不要在通往世界的路上垒起一堵墙

　　解放周末：确认什么才是“中国的”文化，在今天全球化的时代尤为重要。面对世界、面对他者的眼光，中国该如何呈现自己？

　　葛兆光：人文学科的意义何在？我们过去忽略了一点，就是研究文史哲的人们，应当自觉意识到自己始终在做一件很重要的事情，即搞清历史根源，重建文化认同。在全球化时代，你的身份如何确定，你是哪一群人中间的一个，哪一个传统里面的一个，哪一个历史里面的一个，这是与文化认同相关的。

　　现在，有些人了解了一部分历史，就觉得自己把握了历史，甚至觉得自己掌握了全部文化钥匙；有些人并不真的了解历史和文化，凭着感觉，抢抓话题，搞一些所谓传统的象征和概念，再把这些象征和概念放到无限大，觉得这是中国特色。其实，在现代你面对世界，无论是中国象征，还是中国元素，真正重要的，是其要有“现代性的改造”和“创造性的诠释”，没有现代的改造和创造的诠释，表面上是“中国”，实际上恰恰可能让“中国”垒起一道与世界之间的墙。

　　解放周末：精神的“中国”，才是真正的中国。

　　葛兆光：我以前说过，我一直比较担忧的是，当中国文化成为“元素”、当中国风格只剩下“调料”，人们都注意碎片化、符号化包装起来的东西，而没有现代精神贯穿和支持，这只能让人“买椟还珠”。

　　解放周末：当您选择“想象”这个词，来代表他者视野下的观察与记录时，是不是暗示着某种主观性？

　　葛兆光：马克思好像说过，歪曲的理解形式是理解的普遍形式，当然这个“歪曲”是打引号的。任何人看一个东西，都摆脱不了自己的位置、角度和立场。比如，朝鲜燕行使者对于大清帝国的观察和记录中，会有他们自己的立场，有他们自己的历史记忆，也免不了有一些想象。恰恰是这些想象，呈现了他们的立场和观念，反而很重要。

　　人文和科学不一样，科学是很准确的，而人文必然是有立场的，掺杂着主观色彩。从历史的角度讲，我们要尽可能地去接近客观、接近真实，但也不要特别害怕不同的立场和观点。你有你的立场角度，我也有我的立场角度，这样合起来才是一个完整多角度的东西。

　　比如，在清朝史中，朝鲜使者看不惯中国很多事情：出殡的仪式，死了人还吹吹打打；男的和女的坐在同一辆马车上；当大官的还去隆福寺市场做生意倒买倒卖，这都不像话嘛。但在我看来，你换一个角度，也许这些都是进步，死了人吹吹打打是为了转化悲伤；男女界限不那么严是一种开放；做做生意也没什么不好，说明传统的“士农工商”也开始变化。我们并不是接受他们的判断，我们接受的是他们对我们的认识。这种认识合乎事实，当然也有偏见和立场在里面。而我们最需要想的是，为什么他们有这些“偏见”和“立场”？

　　解放周末：反过来，对我们自身而言，面对异质文明时我们也需要一种世界眼光。

　　葛兆光：当然要有世界的眼光，这看起来是比较讨巧的说法，但实际上必须是这样的。

　　我们现在做中国学问，你完全不看外面的东西，不看外国对中国的研究，肯定是不行的，因为你是“身在此山中”。但是，你如果只在外面看，里面的风景怎样你同样也看不到。所以，你要把内和外结合起来，既有中国立场，又有世界眼光，再说一遍，不要在通往世界的路上垒起一堵墙。

　　你不传递你的研究，很多戏说、胡说、瞎说就会代替你

　　解放周末：假如割裂了数千年的深厚文明，只有“当代”而无“历史”的话，人们生活的世界就是一个单薄的平面。从这个意义上来说，对于普通大众，历史学家是否有责任将历史传递给他们？

　　葛兆光：我的自我定位比较清楚——我是一个做历史的人，是一个学者，希望通过我的历史研究和学术知识去表述一些问题。当然，我们也确实应该把学术问题讲得更清楚，使历史变成活泼的、立体的，所谓“有图有真相”。

　　过去，学界归学界，通俗归通俗，是分裂的。我们面向公众的学术是远远不够的。而现在我们很关心的一个问题是，怎么样才能把好的学术传达给公众。其实有些东西啊，通俗的做得好，并不比学院里精深的研究容易。以前学院里的人太多地放弃了这份责任，使得学术越来越象牙塔。

　　解放周末：您曾这样批评说，“现在的文化史、思想史著作普遍存在一种教科书倾向。”

　　葛兆光：是的。我们一些学术著作的写法、语言和逻辑很类同于教科书模式，而教科书过于强调政治意识形态。所以，这样的学术著作往往风格呆板、文字干瘪、面目可憎，像是被切割开来并且风干很久的豆腐。

　　应该承认，在过去的几十年里，我们历史研究的传播并不尽如人意。一个事实就是，历史已经不那么有吸引力，公众对历史的关注也是有限的。这种状况如不作改变，将会贻害无穷。

　　解放周末：如何改变？

　　葛兆光：有人提倡做“公众历史”，这很好。否则，历史就变成没人关注的纯技术活儿了。在这方面，海外一些历史学家做得比我们好，他们通过叙事的方式，将历史写得非常可读。

　　文史研究是必须和社会沟通的。除了完成学院里的知识训练和专业研究外，学者还有一个知识传递的问题，就是怎么把你的研究传递给更多的人知道。今天身处一个传媒非常发达的时代，你怎么借助这些传媒，包括报纸、电视、网络，以及其他的，比如音乐、戏曲等这些艺术形式来传递出去。如果你不传递出去，你的知识就变成了纯粹象牙塔里的东西，而另一方面，公众又是需要对历史的了解的，否则很多戏说、胡说、瞎说就代替你了。

　　解放周末：现在社会上有不少面向公众的历史讲座，把一个个历史故事放进去，很多人喜欢这种讲授方式。

　　葛兆光：问题是有些普及型的讲座，常含有商业性元素，内容往往是迎合大众的，不仅是心灵鸡汤，甚至可能还要俯就低水平的口味。

　　这就涉及我们应该如何让历史和经典通俗化、普及化的问题了。对于历史和经典的通俗化和普及化，我赞同，但关键在于是学者降低水准来将就公众的水平和兴趣呢，还是使公众逐渐提高欣赏和理解的能力，来增进自己对历史和经典的了解？这是不同的，我早就说过，一个是共同提升，一个是集体沉沦。

　　解放周末：毫无疑问应该是共同提升。

　　葛兆光：国外的很多公众历史讲座是很严肃的。很多名著，比如《历史是什么？》就是一个系列讲座，《法兰西的形成》就是由一个广播电台的公众讲座结集而成的。特别是，像美国历史学者史景迁写的书，都是在畅销榜上的，却都很严肃。他在耶鲁大学给学生上课，听者爆满，为什么他讲得吸引人？他把历史资源、公众兴趣以及公众关心的社会问题联系在一起，是很能打动人的。

　　解放周末：我们的一些“戏说”、“穿越”类历史通俗读物和影视作品，也很打动人，成为热门，但又被专家们批为是对历史的解构、对历史的消费。对此您怎么看？

　　葛兆光：我的态度相对宽容，只要你把它当电视剧，别当做历史就行了。外国的很多历史剧也是戏说，没办法，挡不住。但如果是专题片或纪录片就不一样了，像国家地理频道和探索频道，还有BBC(英国广播公司)的一些电视专题片，很专业很精致，其实是专家在做。既然有人爱看穿越剧，也一定有人爱看严肃又精致的东西。

　　在加速度的心理紧张下，能沉下心来看点历史的人并不多

　　解放周末：您曾说“像我这个年龄的人，不忘情于社会是很自然的。”这种不忘情社会，体现在您的学术里有着现实关怀和人间情怀。

　　葛兆光：我不知道现在的年轻人怎么样，但像我这个年龄，60多岁的人，曾经被我们生活的历史和时代，刺激出一种超出自身的理想主义，容易关心国家大事。当然，这也给我们带来了一个习惯，就是喜欢关心社会政治和国际大事。

　　也许，因为我们的一生是跟中国变动的大历史连在一起的，所以，无论你是学什么专业的，始终会关怀国家和社会，而且这种关怀会有意无意地渗透到你的学术研究中去，可能，这是中国历史学家的一个特色。有时候，我和国际上一些同行、朋友聊天的时候，他们也觉得诧异，会觉得你们中国学者的现实关怀怎么那么重？

　　这也许影响到学术研究的纯粹性，但是反过来看，我也觉得，尽管我们说，海外的历史学家专业性很强，但最好的一批学者，其实也都是有现实关怀的。当然前提是，虽然对政治、社会和世界有关怀，但研究的时候必须要守住学术的边界。

　　解放周末：历史学家的学术边界是什么？

　　葛兆光：学者的言论要有坚实的根据，发言要以你的专业研究作为支撑。尤其是历史学家，讲的东西得有依据，如果没有依据的话，那和侃大山也没什么区别。

　　解放周末：历史课题也需关注社会内容，因为历史是一种有责任的公共研究。

　　葛兆光：如果一个历史课题跟时代无关，并不是不可以做，也应当有人做，就像哥德巴赫猜想一样，但是在历史领域，可能它就很难有辐射力和影响力。我觉得好的历史课题，它应该关注三个方面：第一，是一个严肃的、有资料的、有意义的历史话题；第二，跟我们所处的现实有一定关联；第三，跟国际学术界关心的前沿话题有关联，这是我们始终要注意的三个维度。一个课题要是能同时满足这三点，就会特别有意义；　否则的话，如果只是单纯处理一个技术性的问题，跟照着别人设计的图纸做一个螺丝钉没什么区别。

　　解放周末：在如今这个步履匆匆的时代，变化迅速、人心浮躁，人们是不是更需要来自历史的智慧？

　　葛兆光：我们都知道应该回头看。但从晚清到现在，中国人似乎有种加速度的心理紧张。在这样的心态下，能沉下心来看点历史的人也就不是那么多了。

　　我是做思想史的，我特别关心的是，真正传递到公众那里、影响和指导生活世界的历史思想。因为思想史与每个人都相关。