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葛兆光：大变动时代让我更理解中国
转载自：《时代周报》2013年5月17-23日
记者：李怀宇
葛兆光，1950年生于上海，在贵州初中毕业以后，曾经在苗族山区插队，1984年北京大学中文系古典文献专业研究生毕业。曾经在江苏扬州师范学院历史系任教，1992年起任清华大学历史系教授，2007年起任复旦大学文史研究院院长。著有《禅宗与中国文化》、《道教与中国文化》、《中国禅思想史》、《中国思想史》、《屈服史及其他》、《西潮又东风》、《宅兹中国》等。
陈平原在《八十年代访谈录》中谈过一个学术上“隔代遗传”的问题：“（上世纪）八十年代的我们，借助于七八十岁的老先生，跳过五六十年代，直接继承了三十年代的学术传统。”
然而，作为陈平原的同代人，葛兆光1978年春天到北京大学的时候，直接接触的老师却正是上一代的学者，像金开诚、裘锡圭、严绍、张广达等。葛兆光回忆：“这些人跟我们接触很密切，所以不能说我们就真的跳过了这一代。从学术史意义上来说，所谓”隔代遗传“实际上是一个历史过程，在不断地反思以后，觉得我们可能精神气质、学术立场上，跟隔的那一代更加亲近，而不太像五六十年代受教育的这一批人—他们可能受到意识形态化的教育，在屡次政治运动冲击以后，学术积累不够深厚，他们不那么能影响我们的学术和思想。但实际上在我们读大学的时候，跟他们接触还是很密切。我们跟上一代其实还是有很多能够相通的地方，比如，我们比较能理解他们在政治运动中不断地受到影响，多多少少在观念上不够开放，学术积累上确实不够深厚。比起更早的一代，比如说我们读书的时候，老师里还有像周祖谟先生、邓广铭先生、阴法鲁先生，我还见过游国恩先生、魏建功先生，可能从学术上会有更亲近的感觉，但是五六十年代出来的这一批人，跟我们有更密切的接触，不可能马上越过他们。有些老师跟我们的关系很好，而且至今还保持着很好的关系，像张广达先生。我们也很尊重他们。”
葛兆光进入大学时，上一代学者因为“文革”十年没有机会跟学生接触，反而对教学投入很大精力。有老师说：我们十年都没有学生，更没有好的学生。当他们碰到77、78级这一批学生时，特别高兴，也特别上心。恢复高考的头几届学生后来出了不少人才，葛兆光更愿意强调是时势造成的。“我们直接前面的那一代，因为受到很大的政治影响，没有很大的学术成就，而且他们的论著有意识形态和教条主义，可能不太能在学术上提出话题，引领方向。所以，我们这一代人占了便宜，好像前面是开阔地，一出头马上就能站在前沿了，这是一个时代机遇，咱们得承认”时势比人强“。但是从另一方面说，十年积累了这么多人，可能人才是多一点。可是，这些人天然的缺陷很多，因为十年没有受过很好的教育，基础未必很好，像我只读到初中就考大学了，后来才恶补，有时候很实用主义，加上年纪大了，英文、日文都学得不太好。那个时代应该说是畸形的时代，着急起来文史什么都写。看起来一下子东西很多，但是在学术积累上未见得就很强。”
不接受“文革”有可取之处
葛兆光原来没有受过正常的教育，有下乡、劳动的阅历。后来有很多人跟他说：“你从1966年到1978年这12年都在社会上飘荡，有很多社会阅历，这对你后来学历史、人文有很大帮助。”葛兆光却说：“这个话听听好像有道理，但我是有疑义的。第一，因为刚好学了需要阅历和经验的历史，所以社会阅历就有一些用处。第二，谁愿意拿出12年时间，尤其是青春年华去换这点人生经验？第三，这个阅历和经验究竟是正面的还是负面的，其实还很难说。77、78级这两届学生，我认为有极好的，但可能也有极坏的。你想，如果他把这些人生经验和社会体验嫁接到了另外一面，做起坏事来，也是经验丰富，可以做得很绝的。阅历和经验并不都是加正分的。再说，如果学数学、物理、化学，也许宁可希望那十年去受正规的学业训练。只能说，学人文的，人生经验和社会阅历可能有用，尤其是学历史的，让他能够更好地对已经消失的历史，重新进行想象、体验和判断。”
葛兆光亲历大变动的时代。60多年中，他当过知青，当过工人，也当过学生和教师，走过很多地方，也到过不少国家，看到中国社会翻天覆地的变化，而且变得非常快。在眼花缭乱的变化中间，所见所闻、生活经验和历史记忆，对他理解中国现状非常重要。葛兆光说：“如果有人要说”文革“还有可取的地方，我绝不会接受的，这是因为我在”文革“那十年里面，经历过很可怕的岁月，从很多历史资料里面，我也认识到那个时代是很可怕的。不知道为什么，有些人能够活生生地跟自己的生活经验脱节，把那一段原本是亲历的历史变成一个抽象的文本，会说”文革“时代人人平等，道不拾遗，夜不闭户，那我绝不能赞成。又比如说，我也经历过1992年邓小平南下视察，整个中国社会的变化，市场化速度加快了，确实带来很多问题。但我绝不会认为问题都要归咎于这个市场化进程，认为全球化就是一个坏东西，因为我们能体会到中国的变化，改革、开放、全球化，你不能够完全否定变化的意义。现在时髦的是，对全球化、现代性进行批判，好像万恶之源就在这里，那我不赞成，因为我亲历历史，见过沧桑。”
儒家传统不能笼罩一切
葛兆光相信亲身经历会投注到自己的研究里面，即使再理性也避免不了。他在苗族地区生活过，对少数民族有自己的了解。他在贵州生活了17年，那个地方不是中心，改土归流虽然很久了，但文化与中原相比仍有特别的地方，所以他会关心民族、边缘、特殊。这种关心也会带到研究里面。他对主流文化传统的修正性叙述，也跟长期在边缘生活有关。“我们现在研究思想史的人，很多人都强调儒家这个脉络，儒家变成了中国思想史的绝对主流，可是我不会这样看，一方面缘于我对佛教、道教做过研究，另一方面缘于我在贵州苗族地区生活过很长时间。我知道，儒家传统并不是笼罩一切的。高行健写《灵山》，把边缘的、民族的、佛教的、道教的东西写进去，重新展示一个另类中国文化图像，我很能理解他的想法。”
学者将变动时代的切身经历甚至是切肤之痛写入研究里，往往另有一番深刻的见解。萨义德在回忆录《格格不入》写出了在美国独特的心灵体验，便是一个典型的例子。葛兆光说：“萨义德是巴勒斯坦人。他有一个想象的历史中的祖国，有一个现实的非常艰难的巴勒斯坦国，但是他又生活在支持犹太人的美国，还在主流的哥伦比亚大学教书，他的心灵中当然有很多纠缠的问题。所以，他的《东方主义》这本书，实际上跟他个人的处境、个人的关怀都有很大关系。如果他不是一个巴勒斯坦人，可能不会意识到那种强势文化对异文化的塑造、扭曲和想象是多么厉害。同样的道理，现在好几个中国人熟悉的后现代理论家，都来自印度、伊朗，比如斯皮瓦克、霍米巴巴，这种经验，使他们特别容易亲近后殖民理论，跟他们的经验、跟他们对”根“的想象有很大关系。个人经验当然会带到学术里去，所以，我从来不说人文学术是人文科学，而是说人文学科，就是因为它实际上是有各自立场、有文化背景、有观察角度的。正是因为众声喧哗，才能够很好地构成一个人文学术世界。”
“天下主义可能被包装成新的民族主义”
1895年是中国思想史的关键年头
时代周报：在《宅兹中国》里，你写的问题看起来非常宏大，但用了很多具体的案例来分析这些问题，当初的思想起源是什么？
葛兆光：写《宅兹中国》有一些原因，我写《中国思想史》到最后一章叫《1895年的中国》。
时代周报：张灏认为1895年很重要，是中国近代思想转型的关键年份。
葛兆光：我跟张灏先生的意见完全一样。我们都认为中国思想史上的关键年头，并不在1840年，而是在1895年。这是因为在甲午战争之后，中国人的观念被真正触动，觉得不变不行，而且非大变不可。中国不是被英国、法国这些“列强”打败，而是被日本这个“岛夷”打败，中国才被真正触动。从这个时候起，中国就不再是一个单纯的中国。我本来计划是要写第三卷的，第三卷里写1895年到1989年。我认为这是中国的“20世纪”，20世纪提前从1895年开始，提前在1989年结束，这是一个完整的时段。后来发现没法写，资料太多，我也没这个能力。因为我的专业毕竟是偏古代的，所以就放弃了。但是写到第二卷最后的时候，我在欧洲访问，就开始琢磨这个问题：当中国1895年不得不进入亚洲、进入世界，已经不可能是一个自给自足、自我完整的天下帝国，那么这时，中国怎样反过来重新界定自己？中国的疆域、民族、国家的定位到底应该怎么样？这是个很复杂的问题。
20世纪有三个思想史线索是很重要的，一个是民族主义，一个是来自西方的自由主义，当然还有一个是也来自欧洲的社会主义。这几个主义互相角力的时候，出现了一个问题：中国怎么样重新建构一个现代民族国家，怎么样融入世界，并跟世界平等相处？由于传统中国有个朝贡圈的历史，因此还有怎样重新跟周边妥善相处的问题。所以，重新界定中国是一个很重要的事情，我一直觉得中国是非常特殊的，它跟欧洲不一样。欧洲那些国家是十四五世纪以后逐渐形成语言、民族、文化重叠的现代民族国家。中国从秦汉就是一个国家，可是这国家变来变去，一会大，一会小，到了清代甚至把满、蒙、回、藏、苗都整编进来了，就形成一个非常特别的庞大的共同体。这共同体怎样包容不同民族，怎样界定自己是有限国家而不是无限帝国，这些问题很复杂。所以，我写完《中国思想史》以后，觉得没有能力去处理第三卷了，就开始看一些跟中国有关的周边文献，像日本、朝鲜的东西，看着看着就产生了一些想法，包括我们现在提倡的“从周边看中国”。
从2001年到现在，我一直在琢磨所谓亚洲或者东亚的一些问题。这就是我写《宅兹中国》的一个背景。特别是，我觉得现代中国仍然是天下帝国和现代国家在观念上纠缠在一起的国家，既在有限的国家范围，又有无限帝国的梦想，一会好像是世界中心了，一会好像觉得世界有一个美国老大也蛮不高兴的。这些问题除了政治学的解释以外，有没有一个思想和历史的解释？中国现在困境很多，周边在十一二世纪的时候就开始在意识上自尊，自我中心化，所以日本、朝鲜和越南等都和我们面和心不和，开始瓦解我们这个“天下”。到了明代，西洋人来了，中国被抛进一个大世界里，是东风压倒西风还是西风压倒东风，这也是一个大困难。到了清代，藏、回、蒙、满、苗、彝都在中国里，认同问题怎么办，文化怎么样共处，多民族国家怎样建立起一个现代国家？在欧洲人的词典里面，多民族是不可能成为国家的，比如说，比利时北边是讲弗莱芒语就是荷兰语的，南边是讲法语的，东边还有一小块讲德语的，于是，关于认同和国家问题就闹得不可开交。在中国这样一个庞大的多民族国家里面，要从传统帝国转型为现代国家，确实是挺麻烦的事情。所以，国家、疆域、民族、文化认同很重要，我写《宅兹中国》，想从历史的角度来讨论这个问题。
现在我们面临很多问题，包括南海问题、东海钓鱼岛问题、东北（高句丽）问题、西藏问题、新疆问题。现实的这些问题，在我看来也是历史问题。因为我是做历史研究的，我只有从历史的角度研究，别的我不管。
祖国是一个文化概念
时代周报：1901年，梁启超在《中国史叙论》提出上世史为“中国之中国”、中世史为“亚洲之中国”、近世史为“世界之中国”。中国在晚清经历了所谓“三千年未有之大变局”，用现代话说是全球化的浪潮，对天朝上国的心理打击也好，影响也好，产生的变局会不会越来越大？
葛兆光：梁启超说的那个三阶段，他是指中国不断地被放在更大的世界里面。其实，梁启超这个讲法比较有现代性，他是说，中国过去是一个封闭的中国，慢慢地，要跟亚洲国家打交道，所以是亚洲的中国，最后，一定要开放面向全世界，是世界的中国。我觉得，梁启超这个说法大体上没有错，但也可以反过来说，从观念史的角度，中国人在古代是“世界的中国”，它认为自己就是世界，我就是天下；到了宋元以后，才慢慢意识到周边还有这么多地方，才慢慢地变成“亚洲的中国”；到了现在，应该了解“中国之中国”，就是说它是一个有限的（多）民族国家。我们也可以这么理解，对不对？
近30年来，很抱歉我非常不喜欢用“崛起”这个词，我更愿意说，中国在不断地膨胀，刺激了有些人观念也膨胀了，就觉得中国现在也应该成为世界里的大中国，这跟梁启超的意思是不同的。很多人提出，当中国成为一个大国，就应该拿出大国的东西来。这个说法表面上看来是有理的，但很容易背后隐藏着一个很强的民族主义或国家主义。现在有些人提倡“天下主义”，想重新把过去的“天下体系”端出来。有些学界朋友说，现在全球化的世界体系是在美国主导下的世界体系，所以要提倡传统中国的“天下体系”，可是，天下体系的一个问题就是有中心的，这中心就是我天朝，是以自我为中心。所以，天下主义表面上看是世界主义，实际上也是以自我为中心的世界。它有可能把旧资源拿出来，重新包装成一种新的民族主义和国家主义。也有人认为，中国现在了不得了，所以应该拿出影响世界的价值观，要弄形象工程搞文化输出，这和政府到处建孔子学院很合拍。其实，当一个文化是好的时候，它自然会走出去，问题是要拿得出好的文化。
我很不喜欢提“大国”这个词，中国内部问题很多，所以中国现在最重要的是如何建造一个现代的、民主的（多）民族国家，不要急于在世界上膨胀，先把自己现代的、民主的、有限的国民国家搞好，让人民对这个国家有信心。何况我们内部的满、蒙、回、藏、苗，还有台湾到底怎么处理，都需要思考，对不对？
所以，我不赞成简单地提“天下主义”，中国是应该有中国独特的文化和价值，但现阶段，还是把我们自己的国家弄好点再说。当然，在文化上我们都认同中国文化，但我不赞成简单地把文化认同跟政治认同重叠起来。我一再强调政府不是国家，国家不是祖国。政府是铁打的营盘流水的兵，常常假借国家的名义，让人们无条件拥护。按照以前的看法，有人到美国成为美国公民，那么他就不爱国。可是，你看到很多入了美国籍、入了欧洲国籍的人，一旦中国跟外国发生什么纠纷，包括体育比赛，还是站在中国立场上的。而且，当他们觉得自己在异文化的压力下，常常更凸显自己的文化立场。国家只是一个现实的合法的疆域空间，不要简单地把它当作文化意义上的祖国，祖国对于我们来说，是一个文化概念。
学术通俗化和学术庸俗化
时代周报：黄进兴的博士论文写《18世纪中国的哲学、考据学和政治：李绂和清代陆王学派》，他说李绂是清代陆王学派最重要的人，但没有人做，很隐讳，是一个次要的思想家，因为次要，反而更能反映一个大时代的气候。因为第一流的思想家、学者往往超越那个时代，要谈朱熹、王阳明反映了当时什么很难。但李绂更能反映当时学术的气氛。
葛兆光：天才总是超越时代的。可是天才不是这个时代的主流，或者说是最能够影响一般人思想的。所以，我的思想史里面被人抨击最多的是要写一般知识、思想的信仰和世界。我经常开玩笑说，你要了解现在的中国，别找我们这些大学里的人，一定是大众喜欢看的、报摊上畅销的娱乐、八卦杂志，那才是社会主流。
那么，精英思想怎么样才能变成大众思想呢？它一定是通过三个途径。第一个是制度化。宋代程颐、程颢、朱熹是精英，他们的思想要通过皇帝颁发诏令，通过科举考试，然后变成制度，才能变成一般人的想法。如果没有宋理宗以后一直到明太祖的制度化，儒家思想不可能成为中国生活世界的主流，成为被一般人接受的价值观。
第二是常识化，要变成常识，就要通过教育，私塾、学校、书院、太学，加上考试。从小要读《三字经》，“人之初，性本善”这么一念，大家就都慢慢接受了。《三字经》读完了，《千字文》读完了，就要读《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书。慢慢地耳濡目染，一般的民众都接受了，变成常识了，那就变成“与生俱来”的东西。
第三是风俗化。比如说祠堂里祭祀跪拜，左昭右穆、男内女外、按照辈分，祭祀恭敬祖先，墓地怎样安排，年节要拜拜，慢慢变成风俗，风俗里的观念就渐渐渗透人心。
通过这三个途径，精英的思想才能变成民众的思想。所以，我觉得黄进兴讲的是对的，宋代朱熹是天才，明代王阳明也是天才，但不能完全把思想史说成是精英的，除了精英的思想史以外，还有一般的缓缓流动的思想，那是大潮流。写现在的社会思想，也要看到什么是时尚，其实时尚也是一个大潮流，只不过时尚潮流是乱的，思想潮流是可以找到脉络的。比如说，你写现代思想史，要是不了解微博是写不出来的。
时代周报：在经济高速发展以后，有很多新的媒体出现，电视、手机、网络，学术史、思想史会不会成为越来越小众的东西？
葛兆光：学术研究历来都是小众的。我不相信我们写的这些东西会有多少人看，肯定比不过六六的《蜗居》。学术肯定是小众的，但是小众的东西，如果有对这个社会的关怀，在某种程度上是可以转化作思想资源来用的。所以，我一直觉得，专业学者不必断然拒绝媒体或者新传媒工具，我也不反对有些学者上电视去宣讲。只是担心，现在中国传媒的意识形态性、强迫性太厉害，会扭曲一些东西，何况媒体又有市场化的一面，它可能会借着“喜闻乐见”的旗号把学术庸俗化。学术通俗化和学术庸俗化是两回事。我觉得，一方面要怪我们学者不会通俗地讲学术，但另一方面，你也要警惕这个市场太可怕。你看于丹讲《论语》的书卖五六百万本，可是李零的《丧家狗》讲《论语》在学术上好多了，也不过几万本。
葛兆光：重新思考“世界之中国”
转载自：《时代周报》2012年9月26日
记者：李怀宇
葛兆光，1950年生于上海，在贵州初中毕业以后，曾经在苗族山区插队，1984年北京大学中文系古典文献专业研究生毕业。曾经在江苏扬州师范学院历史系任教，1992年起任清华大学历史系教授，2007年起任复旦大学文史研究院院长。著有《禅宗与中国文化》、《道教与中国文化》、《中国禅思想史》、《中国思想史》、《屈服史及其他》、《西潮又东风》、《宅兹中国》等。
葛兆光先生现为复旦大学文史研究院院长。办公室挂着余英时先生的两幅书法，一幅为文史研究院成立的贺诗：“文史英才聚一堂，国魂未远重召唤”；另一幅则录1978年故国之行的旧作送给戴燕、葛兆光夫妇：“此行看遍边关月，不见江南总断肠。”
学者的“两支笔”
早年读书太勤，用眼过度，如今葛兆光的左眼近乎失明，看书主要靠右眼。葛兆光自认读书是一个“野狐禅”：到处乱读，知识很杂。他有写日记的习惯，但基本上都是摘资料，没有私密性的东西。他分析同时出道的学者中，很多人都有所谓“两支笔”：一支写学术著作，一支写公共评论。他也写了不少书评，“中国的特点是书评往往借题发挥，其实是在发挥社会、政治关怀。比如我写陈寅恪的那篇文章看起来是书评，实际上是在借陈寅恪说事。”而他感慨现在的大学制度慢慢催生一批趋向于专业而不关怀社会的人，“既是专业知识分子，又是公共知识分子”才是他心中理想的状态。
1978年春天，在贵州边远小城的葛兆光收到北京大学的录取通知书，风驰电掣地跑回家，和父母一起拆看，从来喜怒不形于色的母亲，竟失态大笑。这一年，葛兆光已经28岁，此前的10年里，他因为家庭出身的缘故，不是在砖瓦厂做砖瓦，就是在农药厂熬肥皂。考入北京大学中文系古典文献专业，改变了葛兆光的命运。
在上世纪80年代，葛兆光先是研究中国史学史，考证古典文献，然后致力于研究禅宗、道教与中国文化，后结集成《禅宗与中国文化》和《道教与中国文化》二书。在此基础上，葛兆光又费了近十年之功，完成了《中国思想史》两卷。21世纪初，葛兆光将眼光投向“世界”、“东亚”与“中国”、“学术”与“政治”、“认同”与“拒斥”、“国别史”与“区域史”等大问题，在2011年出版了《宅兹中国》一书。他说：“我这30年，前十年研究禅宗、道教，中间十年做思想史，后十年做跟东亚和中国有关的东西。”
上世纪90年代初，葛兆光到日本进行学术访问，发现日本的中国学研究从1868年明治以后逐渐兴起，到20世纪六七十年代，经历了一段辉煌的时期。他说：“不要忘了任何学术能够产生巨大影响和形成话题，都跟政治相关。明治时期对中国的研究，显然既有和欧洲东方学竞争的取向，发展了具有现代性意味的东洋学术，又带有一种在亚洲成为霸主和领袖的政治背景，跟当时日本在亚洲的扩张有直接相关性。这使得日本形成了非常强大的所谓‘东洋学’的传统，也包括了中国学在内。这个传统一方面结合了东西方对中国研究的长处，同时又跟日本国内的关心和政治影响有很大的关系，成为当时日本学术界一个强大的主流。但是，二战以后，尤其是到了中国‘文革’以后，日本的中国学逐渐变成一门技术性的外国学，跟其国民的关怀有点距离了。”葛兆光认为，已故的沟口雄三教授，在日本学者里是少数抱有大关怀的人。“我的理解，沟口是想把日本中国学从现在比较衰落状况中拯救出来。所以，他提出了几个口号，一个就是要从亚洲出发去思考，如果把中国放在亚洲，因为日本也在亚洲，互相之间的关连，就使中国学涉及到日本，这样，与日本相关的中国学就有了活力。另外，沟口强调中国研究要防止拿欧洲尺度来看，当然，他反对欧洲中心主义，同时他又落入欧洲中心主义。”而葛兆光《宅兹中国》中最早的篇章，便是与日本学者的论辨而引发的，他所批评的日本学者中，也包括了沟口雄三。
思想史最容易涵纳政治关怀
沟口无疑是一个很好的学者，也是一个很好的朋友。有一次，余英时先生到日本访问，沟口雄三要请余先生吃饭，自己先去饭馆试菜，试好了，过几天再请余先生。余先生说的这个故事，葛兆光也有同感，他说：“我也很喜欢沟口先生，但我把个人情感和他的理论是分开的。沟口先生是一个很好的人，这是他能够成为领袖人物不可或缺的品质，人要‘周公吐哺，天下归心’，要让人家觉得亲切，而不是倨傲，才能当领袖。有时候诚恳也是一种利器，我想，沟口先生是真正的诚恳，这种诚恳使得他成为日本中国学界领袖式的人物，大家愿意跟他在一起，这就帮助他的理论和方法能够让大家所接受。”
近年来，每年春天葛兆光都会客座美国普林斯顿大学，与余英时先生时相论学。余先生有言，“我对政治只有遥远的兴趣”，但这不妨碍他有中国情怀，葛兆光也说：“我不会和政治近身肉搏，那不是我的特长”，但也不意味他没有政治关怀。在视野所及的学术界，葛兆光看到，“在美国，学术和政治离得很远，所以在学术上专业化、规范化和技术化相对比较厉害。但中国是始终分不开。我想，中国知识分子传统还是很厉害，道统对政统，总是希望有所制约，当思想不能够自由表达，就要通过学术来表达，那么，学术背后的政治关怀当然就很厉害。在学术尤其在历史领域中，思想史是最容易涵纳政治关怀的。”
在《宅兹中国》中，葛兆光强调有一个历史中国，有一个政治中国，还有一个文化中国。文化中国就像余英时先生的名言：“我在哪里，哪里就是中国。”葛兆光专门请人刻了一方“无处非中”的印章送给余先生。“这句话有一个意思，就是说地球是圆的，没有哪里不是‘中’。艾儒略当年写《职方外纪》，恐怕就是为了破除中国人认为自己总在天下中央，别人都是四夷的观念。在一个球面上，可不是哪里都是中吗？‘我在哪里，哪里就是中国’跟‘无处非中’意思好像可以相通，也合乎‘世界公民’的看法，世界主义的文化立场和身处某个国家的生活现状，完全可以结合起来。其实，余先生最爱中国，所以才有《情怀中国》这样的书名。我经常讲，最深切的爱国情怀，有时反而常常在外国。”
坐看学界云起云落，葛兆光不免有一点悲观。他说：“欧美学术争论是非常激烈的。但是激烈争论到最后，大家会觉得，这是一个正常的现象。可我们这儿学术争鸣好像是一个反常现象。自由争鸣的环境是很多人一起辩论，却并不影响到生死存亡。可是，现在的辩论实际上是有点生死存亡或者是争一块大饼，因为大家都是在一个大锅盖下面，大家纷纷试图找到自己存活的地方。如果说自由的学术争鸣，首先，舆论环境和学术环境应该是自由的。可是现在有些话总是要曲折拐弯或者含蓄隐晦地说，而且，更可怕的是，有些大声说的话是说给上位的人听的，有些大声说的话是说给外国人听的，还有些小声说的话，倒是说给本土的人听的，所以，声音就不太一样。”不久前，葛兆光写了一篇文章叫《人文学科拿什么来自我拯救？》。
“在西方入室操戈很了不起”
我的作用是“吹皱一池春水”
时代周报：写《中国思想史》这样大部头的著作之前，你做了很多的积累？
葛兆光：因为我最早做过禅宗，后来又做过道教，所以，有人认为我既然做了佛教史、道教史，对写《中国思想史》很有用。因为过去研究中国思想史的人，大概处理佛教和道教的部分会比较困难，比如说冯友兰先生《中国哲学史》里面，佛教、道教比较弱，胡适就在英文书评中批评过这一点。因为佛教、道教是中国思想史里面比较难以处理的。所以，我在写作两卷本思想史之前，一直在准备资料。
时代周报：你的《中国思想史》有什么特色？
葛兆光：我不能老王卖瓜自卖自夸，如果让我自己评价的话，第一，我是“破”较多而“立”还不够。之前的很多《中国哲学史》、《中国思想史》，给我们留下了一些模式。这些模式有意识形态的问题，还有西洋哲学史的框架带来的模式问题，也有资料上陈旧的问题。那么，我的思想史，至少改变了过去固定的思想史模式。第二，我自认为文献做得还是不错的，因为我是文献专业出身，又比较看重扩大思想史的范围，所以我在《中国思想史》里面用了别的思想史和哲学史里不用的一些东西。第三，我的思想史有一套较新的写作方法，包括像章节的设置、选材。所以，《中国思想史》提出了很多问题，至于这些问题解决没解决，我自己不敢说，也许我提出的理想也没有做到，但是，我的作用可能是把原来固定的东西打散了。本来是很平静的领域，“吹皱一池春水”是我的作用。说老实话，在我之前的思想史、哲学史，既定模式是非常强的。历史是一个被既定的脉络，就像一个辫子，过去的辫子就是这样，你拧紧了，大家都只好反复梳这一根辫子。现在，我把它打回披头散发的状况，再重新编辫子，就是重新脉络化，你就可以按照你的理解来重新写。所以，我的作用就是想为以后研究中国思想史的人去掉脉络化，去掉熟悉化。
时代周报：中国画往往是陈陈相因，老师的技法，徒弟不断地传承。很多中国思想史的写法也都是陈陈相因？
葛兆光：是。从最早的中国哲学史、中国思想史到最晚的中国哲学史、中国思想史，你可以看得出来选的人、选的书大概差不多，它们评价的高、低也都差不多，主脉络也都差不多。所以，我经常举一个例子，从隋代的王通到中唐的韩愈，在这中间的思想史，除了佛教以外没有了，为什么会这样？到宋代，从“宋初三先生”到程颐、程颢、张载、周敦颐、朱熹、陆九渊、陈亮，大概就是这个脉络，为什么会这样？可是事实上，我们想一想就能够打破这个固定模式，比如说“宋初三先生”好像是宋代思想史的开端，可是不对呀，他们活动的时候，宋王朝已经成立80年了，那前80年就没思想吗？其实，这只是一个儒家叙事的脉络，难道只有这些人加上王安石，别人都不带思想，就他们几个人有思想吗？你看余英时先生的《朱熹的历史世界》，当他把朱熹还原到历史语境中之后，那个历史就丰富得不得了。所以，我们现在要做的，就是把那个原本捆得很紧的辫子解开，先变成原生态的披头散发状态，那么，后人就可以根据自己的思想史理解，梳它五个辫子或者是梳它六个辫子，或者梳两个辫子，这就好办了。可是，要是这个辫子不解开，永远就在里面走。
思想史研究华人学者引领风骚
时代周报：中国思想史上，要解决佛教的问题，恐怕是非常复杂的。
葛兆光：佛教研究是一个非常复杂的领域。我们在读书的时候，有老师对我们讲，两个东西你不要去搞：一个是佛学，一个是《红楼梦》。当然，说《红楼梦》是开玩笑，因为红学一搞就从《红楼梦》搞到曹雪芹，从曹雪芹就搞到曹雪芹他爸、他爷爷，有人画漫画讽刺，那是数曹雪芹的头发有几根，搞来搞去，越搞越乱，无底洞。另外一个就是真的无底洞，佛学是非常难的。我经常声明，我不是做佛教的，我只是做佛教史，而且只是做佛教史里面跟中国有关的禅宗史。因为真要做佛教，马上就碰到很多问题。比如说，佛教是印度通过中亚来的，成为世界性宗教，那它有各种活语言和死语言的问题。佛教有藏传佛教，有东传的日本佛教，有朝鲜佛教，有南传佛教，复杂得不得了。而且，佛教义理细密得不得了，佛教论述非常繁琐复杂，那是一个专门知识领域。但是，我只是涉及跟中国有关的，而且只涉及它的历史，甚至不很着重谈义理。这样就好一点儿，以前俞大维讲，陈寅恪对佛教思想根本没有兴趣，但并不妨碍他做佛教历史。我也一样。
时代周报：在美国华人学界，现在我们能想到的杰出人物，好像都是研究中国思想史的，像余英时先生、张灏先生都是很突出的。
葛兆光：这里面有一些历史原因。余英时先生、张灏先生、林毓生先生，他们三位曾经在上世纪70年代后期到80年代前期在台湾掀起过非常大的思想波澜。余英时先生当年写讨论“反智论”的文章，就在台湾轰动得不得了，这是因为那个时候台湾还没有解严，他从学术出发辐射到政治，实际上那是一个有强大暗示性的学术表达。在那个时代给台湾的思想史界带来了一个很大冲击，不只是思想史界，是给整个思想界都带来了很大冲击。所以，台湾后来包括史语所在内，有好多学者追随这几位先生，形成了一个思想史的潮流。包括黄进兴、王汎森等，他们都是跟着余英时、林毓生、张灏等先生走的。如果说，那时候思想史研究不是带有一种用余先生的话说是对政治远距离的关怀，影响力不会那么大。当然，这跟几位先生的个人魅力、文章风格、思考的深刻程度都有关系。这使得很多人聚焦在思想史上，所以，你在美国华人学界会比较突出地看到余先生、张先生、林先生等人的成就。
但实际上，如果我们放开眼界来看，美国的华人学者里面还有一些很出色的学者，不完全是做思想史的。就以最近去世的何炳棣先生来说，不管何先生政治立场如何，学界还是对他的学术成就很佩服的。他做社会史、经济史，把社会科学引入历史，在欧美第一流刊物上发表，在西方入室操戈，很了不起。他到了老年才说要研究思想史，也许是因为他很讨厌新儒家，要对他们猛批一通，颠覆他们的思想史叙述，所以才说晚年做思想史是“画龙点睛”。当然，华人学者在美国研究中国思想史取得的成就大，也是因为洋人学者都尽量避免做特别大的题目，所以，很少有人能够对整体的中国思想史或者一个大时代的中国思想史，有这么大的判断。可是，话说回来，像史华兹、列文森、葛瑞汉，他们也做思想史。后来的变化是跟美国学术界潮流变化有关的，很长时间里面，经济史、社会史、文化史占了美国学术界主流，思想史反而比较难做。所以，思想史研究领域华人学者比较能够引领风骚，这是一个特殊情况。
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