《南方都市报》发表葛兆光教授访谈《我们这一代人的政治关怀、现实情怀是很重的》
葛兆光：我们这一代人的政治关怀、现实情怀是很重的
转载自：《南方都市报》2013年6月6日
葛兆光
1950年生于上海，1984年北京大学中文系研究生毕业，现为复旦大学文史研究院及历史系特聘教授。曾任扬州师范学院副教授、清华大学教授，并曾在香港城市大学、日本京都大学、台湾大学、比利时鲁汶大学等校任客座教授。主要研究领域是中国宗教、思想和文化史。主要著作：《禅宗与中国文化》、《中国思想史》(两卷本)、《宅兹中国——重建有关中国的历史论述》等。
在复旦大学的办公室见到葛兆光时，他刚从香港回上海，还有些风尘仆仆。葛兆光现在是复旦大学文史研究院的院长，常年往来于海内外的各种学术会议，对他而言，早已是家常便饭。
“我打算下个月(6月)就请辞，辞掉文史研究院的职务，回到我熟悉的学术世界。”处理了一早上的行政事务，稍稍坐定后的葛兆光向南都记者宣布了这个消息，“我在文史研究院做了两任院长，应该说成绩辉煌，但我实在太累了，已经完全支撑不下去了，不想再花时间在繁琐无聊的行政工作上了。”这个消息难免让人有些意外。2007年，葛兆光之所以从清华来到复旦，很重要的原因便是复旦邀请他来主持文史研究院。当时葛兆光对思想史的研究重心已经转向了东亚研究，他希望通过考察东亚与中国的互动关系，进一步探究“中国”。
这个课题延续了他对中国思想史的想象，但它是如此庞大，即便是葛兆光，也觉得有些力不从心。此时提出的文史研究院无疑对他充满了诱惑，“他们(复旦)没有给我任何限制，现在的文史研究院相当于把我一个人的想法变成了大家的想法，这6年做下来，在国内外都有一些影响了”。辞去院长之职后，葛兆光会继续沿着自己之前的路子做研究，“我觉得不论在思想史、文化史、宗教史，东亚领域还是中国领域，我都还能做出一些新东西。”即便他有时也不得不提醒别人自己早已年过六十这一事实。
学古典文献的人被叫做“出土文物”
南都：你在北大读的是古典文献专业，当时为什么会选择这个专业呢？
葛兆光：坦率地讲，我们这一代人开始进入学术领域根本谈不上什么自觉或者有意识的考虑，因为我们年轻时正值“文化大革命”。“文革”开始时，我只有16岁，初中刚毕业就停学。1968年下乡当知青，在苗寨呆了三年多，之后就在县里的工厂，这样差不多持续了10年，1977年底才参加高考。
当时哪里有什么可以选择的余地，只要能给你上大学的机会，什么都愿意学。我们固然有个人兴趣，比如说我，我爱看书，看内部出版的《圣马力诺史》、《匈牙利史》这样的“白皮书”；也看了很多苏联“解冻时期”的小说，像《你到底要什么》、《多雪的冬天》；也看各种各样的论著，比如刘大杰的《中国文学史》、李约瑟的《中国科技史》以及中国古代的《宋元学案》、《明儒学案》。在那个时代，没有那么多选择的空间，是国家的整体状况在推着你向前走。
南都：当时很多人参加高考都有一个“回城复习”的阶段，你在贵州有没有？
葛兆光：这倒没有。1977年国家公布能再次高考时，我正跟着供销社下乡工作队在苗寨，是从广播里听到的这个消息。当时距离高考也就一个来月时间了，我这才开始准备。我只有初中水平，高中数理化完全不会，但是文科虽然也考数学，但毕竟还有一个月的时间，所以算算还应付得来，我只有选择考文科。之后一个月我别的都不复习，只学习高中数学。囫囵吞枣把高中数学都学完，最后居然还能差不多考满分。不过这些知识，我考完以后就全忘了，到现在我差不多连初中数学都不会了。(笑)
1978年葛兆光（右）与阴法鲁在颐和园。
南都：你报考了北大的古典文献学？
葛兆光：当年北大在贵州招生，计划中就只招古典文献专业一个学生，没有其他的选择。我大概知道这个专业是学钻故纸堆的，但具体学什么却不是很清楚。当时，只要能上大学就好，尤其是北大。除北大外，我当时填志愿好像还填了复旦大学和武汉大学。
当时总共考四门：史地、政治、语文和数学。因为我当时已经27岁，所以语文和数学还得加试一题。当时如果我是25岁以下，那么，我数学可以是满分，但加试那道题不会呀。史地和语文分数都很好，总分很高，最后北大录取了我，我也就稀里糊涂去了。所以说，走上古典文献这条路，并不是有意识的选择，而是在各种各样条件下造成的被动选择，当然，后来在学习过程中，兴趣慢慢被培养出来。还算比较幸运，如果选了自己始终不喜欢的专业，那就很痛苦了。
南都：当时北大古典文献学的教学情况是什么样？
葛兆光：古典文献有“六大门”，也就是六门课：文字、音韵、训诂、目录、版本、校勘，每门的量都很大，这是其他专业所没有的。除此之外，它又同其他专业有一些共有的课，这一部分就非常杂了，我们需要跟哲学系上中国哲学史，跟中文系上文学史，跟历史系上通史，等于我们什么都得学。另外有一门重要的课，叫中国文化史常识，那时候给我们上课的老师是大牌云集：王力、邓广铭、史树青、刘乃和、阴法鲁等等，这门百科全书式的课，讲官制、音乐、天文、历法、目录、科举、绘画等等什么都有。这种“杂”使得我们的知识面变得比较宽，所以我觉得这个专业还是很有用的。
南都：这么说来，当时你们学的东西算是“新旧结合”了。
葛兆光：它有旧有新。旧的就是我刚刚讲的“六大门”，是中国传统学术的一些基本方法和基本技术。而中国文学史、中国哲学史、中国通史又使得旧学跟新学有一个衔接，相当于在旧学的基础上，又知道新的学科的一些知识。
我们读书时，别人就管我们学古典文献的人叫“出土文物”。文学专业很活泼，唱戏、跳舞、写诗、写小说，这些很容易轰动一时，一下子很红，当时陈建功的《飘逝的花头巾》等红得不得了。而我们专业不可能火，但是，我们这种训练把旧和新结合起来，而且对我们提出了“内功”的要求，因此对我们后来的学术之路有很大的好处。
南都：给你上课的有那么多大家，他们在学术上对你产生什么样的影响？
葛兆光：对我们的影响很大。现在回想起来，那时的“大牌”真的很多，但当时都没什么感觉。金开诚、裘锡圭先生当时也只是讲师、副教授，他们给我们上古文字学这门课，要求很严，但当时也没觉得有多大牌。
在专业规定方面也很宽松，我们专业属中文系，但是我研究的是历史学，记得我大三的时候就在《北大学报》上发过一篇文章，应该是“文革”以后第一个在学报上发表文章的本科学生。但推荐我发表的人不是我们系的，而是历史系的周一良先生。所以说，我们当时是转益多师，很难说哪一位老师对自己影响特别大。硕士时期，我的老师是阴法鲁和金开诚，直接管我的是金开诚老师，他对我们是完全放手。我做什么题目他都是不管的，我做的是史学史，硕士论文写的是明清之际的历史学，而他自己是搞楚辞的，根本不管我，于是我就随便搞。
《禅宗与中国文化》印了近10万册
南都：那个时候就开始完全自己做了？
葛兆光：但老师们也会给我们很多方法上的启示。比如，金开诚先生跟我说：“给你一棵白菜，你也要做一桌席。”意思是说，使用史料要用透，对历史材料的研究要达到一种“油都被榨干”的感觉。当然还有很多其他老师，像严绍璗对海外中国学的介绍，周祖谟对语言文字学的解说，裘锡圭对“两重证据”就是地下发现与传世文献结合的分析，特别是历史课上张广达先生对中古文化交流史的叙述，都有不小影响。所以我说，我们当年读书的时候，很难说谁影响你，但在北大这样的环境下，当周围都是一些不错的学者和很不错的同学时，你自己就会把自我要求提高。
南都：1986年出版的《禅宗与中国文化》是不是你的第一本书？
葛兆光：其实，从写作时间上来说，那不是我的第一本书。我的第一本书是与金开诚先生合作的《古代文学要籍详解》，后来再版时改了个名字叫《古代诗文集叙录》，这本书有50多万字，至今很多人还认为很好，因为当中对古代诗歌和散文总集、别集、诗文评，在文献学上有很详细的考察。这本书是比较早的一本书，1983年写完，只是1988年才出版。
我1984年左右才开始写《禅宗与中国文化》，写这本书是因为当时我研究明代，觉得明代中后期禅宗对于士大夫影响很大，所以我开始涉猎禅宗。
南都：《禅宗与中国文化》当时是怎样出版的呢？
葛兆光：因为当时知识很少，写得很粗糙，原来只想写明代，后来越写越大，结果写到整个中国士大夫。1984年我研究生毕业，去了扬州师范学院，不久就到了复旦大学帮忙上课。当时，朱维铮先生正在编《中国文化史丛书》，他看到这个稿子就跟我说：“这个好啊，一定要拿来出版！”那时候对禅宗的知识没有那么多，但是朱先生很支持这种“旁门左道”的野狐禅，所以我当时很快就交稿了，现在看起来很是汗颜。
让我颇为吃惊的是，这本书后来竟风靡一时，还被翻译成外文出版，现在我也不愿意再版，因为那里面错误太多，除非让我再修改一遍。不过在1980年代，它毕竟是当时第一本讲禅宗的书，又正好赶上了“文化热”。如果要从学术角度来讲，它的学术水平并不高，但它的影响确实很大，而且因为我大概文字写得还算好，年轻学人爱看，因此大概印了近10万册。
南都：《禅宗与中国文化》算是你的成名作了吧？
葛兆光：你说它是我的成名作也可以，它确实给我带了很大的名声。书出版后，老一辈学者胡道静先生、日本吉川忠夫教授都给我写过书评，还获得了第一届“中国图书奖”，当然这些都很激励我，它也直接导致我开始研究宗教和宗教史。之后我用了不到一年时间，就写了《道教与中国文化》，这本书比《禅宗与中国文化》写得好一些，当时对宗教开始有兴趣也有积累，内容由以前情绪的批判也转变成批判的分析。这本书虽然印数不及前一本，但被翻译成日文、韩文，出版了好几个版本，在国外评价还算比较高。
南都：这样看来，你学术的转变也有很大偶然性的。
葛兆光：应该说是“形势比人强”。整个学术、文化和思想的潮流，比个人自觉选择力量要大，它推着你走。在这两本书以后，好多年我都是在做宗教史，尤其是从文化史的角度研究宗教史，一直到后来我写《中国禅思想史》、《屈服史及其他》都是沿着那个方向，只不过，后来写得更加规范、准确、有自己的想法，学术性也强了。
葛兆光在北大宿舍中(1982年)。
南都：1980年代，可以说是文学对现实批判的顶峰，当时史学的情况是怎样的？
葛兆光：我没研究整个史学界的状况，只能说80年代历史学界所作的最重要事情，是走出原来的框架，走出原来非常僵化的阶级分析方法和社会发展史的框架。它的冲击力很大，那时候是先“破”后“立”，必须先破掉僵化模式。所以，1980年代你看到各种历史论述纷纷登场，什么老三论、新三论，现在看来方法还是很机械，但它把思想一下子解放了，这是很重要的。
我并不喜欢“新三论”这些东西，我可能还是更喜欢通过文化史的方法来重新讨论中国历史，所以《禅宗与中国文化》后记里就讲如何从中国文化史的角度来研究禅宗。
我写的思想史也许“破”多“立”不足
南都：宗教史的研究，应该与你之后开始做思想史有直接关联吧？
葛兆光：当然有，我后来做思想史就是从宗教文化史延续下来的。我研究佛教、道教以后，很多朋友认为我有条件做一个整体的思想史。刚好我那时候要在清华大学给本科生开思想史课，一开始是写讲义，就把文献学、历史学和佛教、道教三方面的知识结合起来，在写的过程中出现了很多想法，回头再去检查过去的思想史著作时，觉得有太多问题。所以，我后来之所以写这么长的导论，就是因为我觉得思想史领域跟整个历史学其他领域是一样的，都存在三方面的问题，一是政治意识形态的教条；二是传统中国的价值观对于思想史主流和非主流的区分；三是我们过去教材式的写法，使它形成没有贯穿性的脉络，而是被切成块的。所以我觉得要重写思想史，这在很大程度上，就跟重写文学史、重写历史是一样的，所谓“重写”，最主要的就是针对过去僵化和教条的现象。
南都：怎么来总结你的《中国思想史》的特点？
葛兆光：首先，我强调思想史不仅要写精英的，而且要写一般的思想世界，特别是讲清楚，精英思想是怎样通过常识化、制度化、风俗化进入一般的思想世界，成为实际上指导人们生活准则的；其次就是思想史一定要知道思想跟知识之间的关系。中国古代不少思想史问题中，这些知识背景都是需要考虑的。再次，我特别反对过去那种以人或书为一章一节的做法，那种做法相当于把它跟其他割裂开来，而且，这样也只能写有著作的人，只能写精英，不能写别的，与社会和政治的关联性也因此模糊。所以剑桥大学的思想史家斯金纳提倡“思想史研究的是语境中的思想”，不搞清楚语境怎么行呢？
南都：你似乎特别注意研究方法？
葛兆光：原来这本书的《导论》只有8节，后来增加到11节，都是在讲方法。之所以要讲方法，是因为过去的方法论很厉害，已经形成了一种固定的思想史写法，包括注重精英而忽略一般思想，关注上层而不是生活世界，强调所谓进步的而不是讨论整体，写主流而忽视了边缘，以人为章节而不顾及历史脉络，这些问题都需要讨论，而且过去思想史的资料范围也有局限。
这一思想史的写法实际上给我们造成困扰，而且背后都有很强的政治意识形态性质，这不仅仅是一个写法的技术问题，这就是我花这么大力气的原因。我现在的做法，就是抛开这个给定的脉络，更广泛地收集资料，让历史回到原来披头散发的原初状态，重新按照新的理解梳理脉络。这样一来，你就可能重新发现思想史，否则你就只是在原来的基础上修修补补，而背后的政治意识形态因素还在。总之，之所以写这么长一篇《导论》和一个完整的思想史，是因为只有整体才能对抗整体，你如果只是写局部，是不能起替换作用的，只有把整个思想史重新理一遍，这样才有可能建立一个新的历史“脉络”。
南都：难怪有人说你野心特别大。
葛兆光：也不是说野心。我写的思想史，《导论》可能冲击性比较强，但《中国思想史》本身，也许“破”多“立”不足。不过，我是学文献出身的，或许资料看得比较多，也有一些过去不用的新资料，但以我一个人的力量，把所有的新方法新资料都用上，那是不可能的，我只是在尝试建立一个新脉络，示范一个新写法，发掘一些新资料。
南都：现在很多人做学术，生怕跟现实有太大关联，觉得那样太易朽了。
葛兆光：这跟年龄有关系，像我这个年龄的人，不能忘情社会是很自然的，有些年轻的人对于社会没有那么深切的关怀，那是因为他们没有像我们一样直接被社会压迫过，所以，我们这一代人的政治关怀、现实情怀是很重的。你所说的情况也难免，我们不能要求年轻一代跟我们一样，他们生活和教育的环境跟我们不一样了。当然，这可能会导致两种可能，一种是他们的学术更精进、更专业、更技术化，另一种可能是他们的学术里现实关怀和人间情怀会少一些。但是，麻烦的地方也在这里，你要知道，在中国真正能产生巨大影响和能够使人产生共鸣的东西，常常跟现实关怀有关，我不能说那种技术化专业化的学术不好，但是我很担心它会失去人文学术的影响力。
打算辞掉文史研究院院长
南都：对于东亚和中国的研究是在怎样的契机下开始的？
葛兆光：开始关注东亚研究，有两方面原因，一方面我的《中国思想史》最后一章是写1895年，1895年以后的中国，不得不跟周围的亚洲或世界发生关联，不可能是孤立的中国。如果你要写甲午战争、《马关条约》以后的中国思想界，就不得不去看日本和朝鲜，当然还有西方。另一个原因，是在2000年以后，我感觉很多人追随日本、韩国、台湾学界，特别爱谈“东亚”、“亚洲”，我觉得这里面有一个问题：就是“东亚”或者“亚洲”如何可以成为一个历史世界？当你热衷于讨论亚洲和东亚的时候，会不会忽略了国家的存在？
从近世以来尤其是明清以来，中国被迫卷入一个跟周边多重关联的世界里，你的历史又不得不跟周边发生关系，所以，一方面我们要强调周边跟中国的关系，一方面又要强调中国历史世界的完整性。所以，我在很长一段时间，在看日本的近世资料，看李朝朝鲜汉文文献，这就是后来我进入东亚研究的原因，包括《宅兹中国》，都是这一个思路或脉络下来的。
南都：这么说来，研究周边的目的仍然是为了研究中国？
葛兆光：对，我做东亚研究，目的还是中国，这是我这十来年一直在做的事情。在历史研究上，我们处于一个左右为难的处境，一方面我们承认中国跟周边关联性很强，你想要说明近世中国，没有周边的文献、影响和交流，你不大能说清中国；但另一方面我们也很担心，随着全球史、随着超越国家的后现代历史学的兴起，我们怎样说明中国这个特殊的历史世界在很长时间内的稳定性和连续性。这是很尴尬的地方。我2006年到复旦大学组建文史研究院，目的之一就是推动这个“从周边看中国”的研究方向。
南都：你对于未来学术设想是怎样的？
葛兆光：我打算下个月辞掉复旦大学文史研究院院长职务，这样可以回到我熟悉的那个学术世界。对中国的学术制度、社会环境，我总有一点儿悲观，文史研究院建立6年，在国际学界逐渐产生影响，可以说成绩很辉煌，但我已经非常疲倦了。现在我的辞职学校接受了，因为校领导也知道我实在很累了，我的眼睛很不好，精力也大不如前。在这之后，我希望沿着我原来的思路去做一些研究，希望我的思想史观念、从周边看中国的构想，以及跨学科的历史研究方法，还能有一点新的影响。
南都：能不能聊聊你与余英时先生的交往？
葛兆光：余先生是我很尊敬也很佩服的学者，这些年因为我每年都去普林斯顿担任访问教授，跟余先生有很多的接触。我们也特别聊得来，他对我们这一代学者的影响很大。
特别是，你能感觉到，他不仅是学术上很了不起的学者，更重要的是他对中国有超出学术之外的关怀，所以我们能聊得来。他对我们的影响，除了人格上的，他对中国思想史的研究方法也对我非常有启发。我觉得，余先生的思想史研究路数与我非常接近，都很重视思想的历史世界。但我从来没问过他对我的《中国思想史》有什么看法，余先生也不会特意说这些学术上的看法，更多时间我们只是闲聊。在某种意义上，这种闲聊更重要，如果是专门的学术讨论，或许要板起面孔来，这就没有意思了。我们闲聊是随便讲，有典故有历史有政治有生活，天上地下什么都有，在这种闲聊中，我得到了很多。
葛兆光与余英时合影(2011年)。
南都：你会给当下年轻学者一些怎样的建议？
葛兆光：给年轻学者提建议这事，应当是鲁迅和胡适这样的人做的。我没有什么特别的建议，只是希望，第一，切莫忘记人文学术要有社会关怀，无论问题、史料、还是论述，心中想的除了有古代世界，还要有现代世界。第二，切莫忘记在国际化的时代下做学问，必须要了解国内国外同行的研究，而且应当形成对话；第三，还是老话，一切以文献为基础，没有文献基础盖房子，等于是盖在沙上的房子，沙一流动房子就垮掉了，而夯实文献基础，是要下苦功夫的。你不能要求每个人都做特别大，特别新的题目，但至少也不能拘守那些小，那么旧，那么局促的领域。要不然，大家只能变成技术性的从业员，而不是一个有关怀的学者。
2013-07-01