“全球史涉及太多的语言、区域和文化，而过去的学术训练是把人分开，各有专长，但是缺乏综合能力。”
“世界史更多是政治性的历史，全球史更多时候是文明史。”
“这是我这几年做得最花力气的事。”谈及新近出版的《从中国出发的全球史》，历史学家葛兆光说道。他已经74岁，眼睛耳朵都不好，自觉“没有精力做新的东西”，因此几乎很少接受电视或视频类媒体的邀约，总想留出更多的时间给“想做而且还能做的事”。熟悉葛兆光的人，都知道他的生活近乎“刻板”，学生段志强就说：“只要葛老师在复旦，基本上就可以推测他什么时候会在哪个地方。”在过去四十多年的学术生涯中，葛兆光不满足于仅做某一个领域的专家，他从古代中国做到周边，从周边做到全球。对于一般读者来说，即使没有阅读过他全部的作品，仅仅从《声回响转》这样的讲稿结集中，都能管窥一全豹，感受到葛兆光视野的宽广。葛兆光出生于1950年，10岁就和父母一起下放到贵州，初中毕业后去了苗寨做知青，直到28岁才有机会考入北京大学。这些经历显然塑造了他此后的问题意识，也让他始终保持对现实的关切。某种程度上，葛兆光觉得自己是幸运的，他从来没有把教书和研究仅仅看做一个职业，而是自己喜欢做的事情。“从事的工作和个人的兴趣一致，就是韦伯说的‘学术作为志业’。”年轻的时候，葛兆光也有很多的兴趣爱好，喜欢打球、下棋、绘画，也写过小说和剧本。“这些现在都不做了，别人看着可能很无趣，但我每天在纸上世界觉得很愉快，所以有人说我，是在地图上旅行，在书本里穿梭。”谈及漫长的学术生涯，葛兆光显得知足且愉快。过去六年，葛兆光几乎花了一半时间在一档叫作《从中国出发的全球史》的音频节目上，这个节目的初衷之一是希望“让历史超越国家，不再让国境限制历史学家的想象，寻找一个笼括全球的、联系的、互动的、交往的历史”。前三年里，邀集了二十多位学者通力协作，才完成了节目录制。每一位作者的稿件，葛兆光都做过仔细修改才能播出，后来要编撰成纸书，他又再一次修订和增补了不少内容。段志强是“全球史”节目的主力参与者，他向南方周末记者回忆，整个团队一直处于焦虑中，首先是找不到作者的焦虑，中国的全球史研究力量没有那么强大，再限制特定主题，就只有少数学者专家，同时还要求他（她）能够写作面向大众的文字，还要有意愿和时间来参加这种项目……中间也曾遇到过作者因为各种原因退出，要尽快找到别的作者……但即使如此，两年半的更新中，只有一次“开了天窗”，没能如期更新。作为葛兆光的学生和同事，段志强不但承担了部分稿件的撰写，也是节目的“声优”，负责整个音频的声音录制，深度参与了整个过程。“撰稿的过程总是学到最多的东西，对我来说虽然很早就接触到全球史的理想和方法，但实际系统的写作感受还是不一样。”他说。清华大学历史学者宋念申参与了“全球史”最后一章的撰写，认为这档节目其实给专业学者提出了更高的挑战。他发现过去的历史学训练，不论是国内还是国外，大致还是集中在一个区域，甚至区域中的一点，“但当要书写跨区域的内容时，就需要用流转的视野重新认识历史”。宋念申感慨，如今的学术机制让学术工作越来越职业化，但学者将历史叙述转化成平易近人话语的能力却在减弱。“参与这样的一档节目是不能计入学者的工作KPI的，”宋念申说，“但在葛老师的提示下，大家做了一件事情，非常有意义。”葛兆光在制作这个节目的过程中，也常常觉得所知太少，他感慨道：“历史真是一个浩瀚世界，知识需要不断更新，视野还是要不断放大，这也是重新认识历史的途径。”从2019年6月1日节目首播，到2021年12月14日节目结束，整档《从中国出发的全球史》播客共有6季加上番外二百多集，葛兆光又花费了四个多月的时间，将其编纂成为一套三卷本一百多万字的书籍。在2022年春天，因为疫情他被困在家中，一边应付生活中的各种不便，一边每天抽出七八个小时和书籍“搏斗”。等到整部书稿被一片密密麻麻的红字覆盖后，夏天也悄然而来。2024年4月，三卷本的书籍《从中国出发的全球史》付梓出版，葛兆光的工作终于告一段落，他在复旦大学的办公室接受了南方周末记者专访。这幅15世纪的画作表现的是来自遥远东方的香料被运往西方，而画中人物正在贩售这些香料，展现了欧洲商人与全球贸易网络的联系程度。这幅作品被收录在马可·波罗和鲁斯蒂凯（Rustichello）的《马可·波罗行纪》中。理想国供图人类越来越走向联系的全球化
南方周末：《从中国出发的全球史》最初是一档音频节目，现在发展为一套书，这背后的缘起是什么？葛兆光：2018年，梁文道正在主持“看理想”音频节目，问我有没有兴趣做一档历史节目。那段时间，我正在琢磨怎么在中国做全球史，也想了很多问题，总觉得中国有关全球史的理论引介不少，但真正去做一部中国的全球史的却不多，所以，我想干脆借着这个平台做一个（全球史）节目。那时候，我是这么想的：第一，中国应该有自己的全球史；第二，全球史跟过去流行的国别史，和以国家、区域组合的世界史不一样，不仅是一个历史叙述的新形式，而且有让听众形成世界公民意识的责任；第三，从1990年代以后，全球史确实是国际学界一股很大的潮流，它能够发现过去历史叙述中被压抑、被遮盖的地方，中国学者应该去“预流”。我过去是做古代中国史的，但这些年，越来越希望把视野扩大，也就是理解历史中国的背景，要扩大到周边，后来又觉得，甚至周边都不够，历史上中国不光是跟周边也就是亚洲有往来，要理解中国，还要把它放在世界的背景里。我一直说，中国史的研究要扩大研究和比较的背景，特别是这几十年，和海外的一些同行谈，更觉得在全球化的时代，确实需要全球史的教育。当然，音频节目是听的，又面向大众，和我们坐在书斋里写专业文章不同，它显然需要采用更通俗易懂的方式，给大众讲述历史。所以，我花了一周时间，设计了《从中国出发的全球史》的6000字大纲，给出了整个节目的结构和内容，后来的节目，基本就是按照这个设计来的。每一季每一讲设计好了，主要是梁文道四处邀请撰稿人，大家按这个大纲来写。从人类文明的起源开始，中间讲战争、移民、文明互动、商品贸易、宗教信仰、气候环境……一直到最后一季的最后，就是“大航海以后，人类越来越走向联系的全球化”。南方周末：这是一档面向公众的节目，但在过去六年的时间，你有一半的时间花在了这件事情上，你觉得值得吗？葛兆光：做这件事既有意思，也有意义。当你把不同区域的历史放在同时空观察，也许，你可以发现有很多隐秘联系，有很多可资对比的点，也能够理解，为什么当历史多元分叉之后，最初的失之毫厘，后来会差之千里。现在回想起来，为了做这个节目，我看了不少以前可能不会看的书，也不断受到各方面学者启发。比如在美国跟杰里米·阿德尔曼（Jeremy Adelman），在德国跟奥斯特哈默（Osterhammel），在日本跟羽田正等学者交谈，就收获很多。所以，只有当你走出门去，才会发现世界还大着呢。说实在话，从音频节目到最后成书，对我来说也是一个学习过程。我最初学古代中国文献，做中国宗教史和思想史研究，后来关注周边与中国，但现在要做这样涵盖广阔的全球大历史，还是感到知识太少，所以我在“结语”里讲，历史学者面对世界，必须保持谦卑，不能说自己什么都知道，更不要轻易下结论。这几年，音频节目播出过程中，因为每一篇文稿我都要看，大多还要修改增补或者润色，但还是从这批年轻学者写的文稿里学到了很多。很感慨，历史真是一个浩瀚世界，知识需要不断更新，放大研究的视野，也是重新认识历史的途径。一个学者，既需要“专”，也需要“博”，要想学术进步，专很要紧，要想影响大众，博很重要。但如果要向公众传播历史，那么在专和博之外，恐怕还要加上“通”，以及如何写得好看，也就是“美”。葛兆光：在编辑修改这些文稿的时候，确实得到很多启发，也想到很多问题。比如，17世纪明清易代，关外满洲人把大明王朝推翻，过去我们很习惯去说，这是因为李自成、张献忠“捣乱”，是因为壬辰之役，明朝被倭寇搞穷了，满洲人打进来抵抗不了，朝代就变更了。但从全球史角度来看，不完全是这样的。为什么17世纪欧洲和亚洲东部同时会发生危机？全球史非常注意气候因素，有人分析，那个时期正处小冰河期，天气寒冷、疾病流行，出现了瘟疫。由于瘟疫的缘故，陕西、山西和蒙古交界一带，就出现了饥荒和骚乱，这个地方受灾的人成了流民的主力。加上北方天气寒冷，粮食歉收，明朝不得不从南方大量调粮食，导致财政亏空，国力衰弱，所以出现了问题。最近卜正民写了一本The Price of Collapse，副标题就是“气候变迁与大明王朝的崩溃”。与此同时，在17世纪，欧洲有所谓“三十年战争”，也出现了巨大的危机，但它和中国的联系是什么？如果放大视野，这会启发我们想得更多。最近我也几次提到，因为对全球史发生兴趣，我特别注意到13世纪中叶，法国国王路易九世派出的鲁布鲁克（Guillaume de Rubruquis）这个基督教徒。他到蒙古首都哈喇和林，在蒙哥汗那里，和聂斯托利、伊斯兰以及佛教人士进行了关于东西方宗教教义的一次论辩。这可能是世界上记载的第一次东西方宗教面对面的辩论，这件事情很有意思。但是，你要知道那个时候的全球史，因为它和基督教与伊斯兰教冲突有关系，大家知道十字军东征，两百年来，基督教和伊斯兰教一直在欧洲南部和亚洲西部一带冲突，可那时蒙古大军西征，也已经打到了欧洲，欧洲人要对付伊斯兰，又要应付蒙古人，不能腹背受敌，所以要派人和蒙古联络，还试图让蒙古人接受基督教。也就是说这些事儿，其实是一个先后连锁的关系。再放远了往东看，亚洲东部的南宋还存在，此后蒙古大军为何又转头南下大举进攻南宋呢？这背后其实也有一个全球至少是欧亚联动。这里有许多值得考虑的问题，但在我们中国史研究者里，很少有人谈及这个问题，大概没有意识到它是史料记载中第一次东西方宗教的面对面辩论。如果你不注意全球史背景的话，说到中国蒙元时代宗教论辩，一般就只有《至元辨伪录》里面记载的佛道，就没有注意到这次东西方宗教辩论。在做这个《从中国出发的全球史》节目的过程中，从写稿、改稿，到最后改写成书的过程中，我不断想到这些有趣的历史，也许，沿着这些事件再往下，还能看到很多新的线索。宗教信仰的传播之外，物质文化交流，也是全球史的重要内容。比如，糖是全球史讨论得特别多的物品，我们这个节目也专门有一讲讲到糖。季羡林先生早有研究，蔗糖不是古代中国自古就有的，是从外面传来的，魏晋南北朝的时候才开始有蔗糖，而制造蔗糖的高级技术，先是唐代从印度学来的。但在大航海之后，糖的历史是一个世界互动的历史。中国发明了提纯白糖的方法，做得很好。日本没有甘蔗，很缺糖，所以长期依赖中国，明清中国的船去日本，主要货物就是白糖和冰糖，后来，日本占领台湾，就把台湾当做种植甘蔗的基地。你仔细想想，在日本喝抹茶时吃的点心，是不是有些甜到发苦，很可能就是因为过去日本缺糖呢。再讲得远一点，以前英国学者西敏司（Sidney W. Mintz）说，英国的殖民者到美洲殖民地种植甘蔗，生产了大量廉价的糖，使得欧洲尤其是英国工人也有消费这种廉价能量的能力，因此促进了工业革命，但种甘蔗榨糖业，又需要用大量奴隶，于是形成了三角贸易和奴隶贩卖。还有学者认为，糖和哈贝马斯（Habermas）讲的“公共空间”有很大关系，因为所谓的公共空间，主要就是咖啡馆，而咖啡馆要用糖，有了糖，大家在咖啡馆里喝茶喝咖啡，培养出一个发表政治言论的空间。全球史非常需要这种大视野。我写过格鲁金斯基（Gruzinski）《世界的四个部分》的书评，这位法国学者很了不起，他做墨西哥研究，但更关心的是17世纪末，墨西哥为什么会成为世界中心之一。他是法国人，但他并不认为当时欧洲是世界唯一中心，他反复引用一首诗说，“墨西哥汇集了全世界的物品，包括来自杭州的丝绸，来自果阿的肉桂……”我看到之后感受很深，当你从墨西哥城上空俯瞰全球，就会看到一个个点，这些点串联成好多线，这些线交错起来就成了整个世界，这就描绘了一种去中心化的全球图景。因为在16、17世纪早期全球化时有许多关节点，比如墨西哥、里斯本、果阿、马尼拉、马六甲、澳门、长崎……把这些地方连起来，历史感觉就不同了。过去我们做中国史，总觉得中国就是中心，从这个中心看出去，好像周围都是远远的朦胧一片，现在学习全球史这个视野，对我们是有好处的。西印度群岛一带制糖厂里的甘蔗加工，一名白人监工正在鞭策当地人工作，出自 1749 年伦敦的《环球杂志》（Universal Magazine）。理想国供图学会做一个世界公民
南方周末：目前中国的全球史研究的现状如何？有没有中国人写作的全球史？葛兆光：中国有很多做全球史研究的学者，比如，首都师范大学就有全球史研究团队。首师大过去就有做世界史的传统，老校长齐世荣先生和吴于廑先生编过《世界通史》，后来的校长刘新成也做全球史研究。在他们的领导下，首都师范大学有比较引人注目全球史研究群体。不过，好像他们没有像当年编写《世界通史》那样写一部新的全球史，更多还是从理论角度，讨论全球史的意义和方法。另外，北京外国语大学、上海外国语大学都有全球史中心，复旦大学最近也成立了全球史研究院，但真写全球史的并不多。我不敢说我们这部《从中国出发的全球史》是第一部中国的全球史，其实也有不少以“全球史”命名的书籍，但都还比较简单。而我们这部书有三卷，100万字，但我也要说，这毕竟是从宏观角度和通俗方式来写的，只能说一边做，一边思考我们还缺什么。写全球史还是挺困难的。这有几方面的原因：第一，我们过去做世界史的人还是比较按照学科传统来，就是分国别、分地区来研究，比如这个人研究美国，做美国史；那个人研究英国，做英国史……各自有各自熟悉的语言、文化和历史，因此，没有人敢说自己是做全世界历史的。全球史涉及太多的语言、区域和文化，而过去的学术训练是把人分开，各有专长，但是缺乏综合能力。第二，虽然我们已经介绍了很多海外关于全球史的理论，但是这些理论如何运用到中国，其实还有一段距离。我们按照人家的写法照着写，好像还没有提炼出自己的全球史理念。是亦步亦趋跟着写，还是有一套自己的框架？第三，这里也有历史观念和意识形态的影响，过去世界近代史，比较强调反帝反殖民、国家之间的竞争、社会不同阶段，但全球史如何把平等、联系、交错、互动体现出来，可能也还是要有一些新的思路，简单照搬，不太容易形成自己的全球史写法。坦率地说，我们的知识面还是太窄，这部《从中国出发的全球史》就有几个明显缺陷：比如非洲部分很少（我们一直没有找到合适的作者），没有想好如何把早期非洲史纳入全球背景，除了早期埃及等，最多讲到三角贸易、黑奴贩卖。我们讲欧亚联动很容易，海上丝绸之路、陆地丝绸之路，蒙古时代欧亚连成一体，但非洲怎么讲呢？澳洲怎么讲呢？其实，我也希望把澳大利亚、新西兰、巴布亚新几内亚连起来，纳入全球史图景，但我们最多也就能讲到英国人库克到澳大利亚，这才将其纳入全球，这并不是新鲜的话题，没有变成有机历史的一部分，好像是硬拼的。又比如，全球史有没有一以贯之的脉络？习惯上，讲历史总是有脉络的，但这套书历史脉络，还不是那么全面和清晰，我们不得不花了很多精力做一个非常大的大事年表（现在这个年表作为附录，放在三卷本之外），我特意补进去不少书中没有提到的内容，因为我总觉得，还有好多历史上重要的东西没写进去，这也是一个不足。南方周末：如果以“全球史”的眼光重新去审视中国的历史，会有哪些新的发现？是否部分颠覆了我们主流的历史认知？葛兆光：全球史的意义，是让人了解今天的文明，是一个全球人类共同努力的结果，所以，一方面，东西方都要克服历史遗留下来的帝国心态、殖民意识、自我中心主义；一方面，大家都要接受历史形成的普遍文明和国际规则，如民主、自由、平等、主权等。没有全球意识，就会退回自我中心主义，让天下、华夷、胡汉、文野的观念卷土重来。应该承认，全球史本身是欧美学者从自我批判开始的，它强调“去中心化”，因此，我们中国学者在反对西方中心主义的同时，也要警惕中国中心主义，也就是去除传统带来的“天朝”、“大一统”、天下中央的傲慢和自负。对于中国史学来说，它可以改变过去中国史和世界史的割裂状况，让中国史获得更大的理解背景。这是因为如果你不了解全球史，就缺乏比较的视野。我想讲几个我体会最深的方面：第一，如果你缺乏全球史视野，你也许不能理解也不能解释，为什么传统华夏/中国的帝国形态，与罗马、波斯、大食、奥斯曼、莫卧儿不同，不仅有很强的内部同质性，而且总是“分久必合”？也不能理解中国文化几千年来，为什么总是习惯“在传统内变”而不容易“在传统外变”？第二，丝绸、瓷器、香料、糖、茶叶、白银、纸张（印刷）的贸易，为什么在欧洲促成了近代转型，而在中国，虽然也有朝贡加贸易，却不能促成转型？第三，十七、十八世纪的世界变化中，为什么海洋如此重要，而清代中国却相对忽视这个面向？第四，西方学界流行的后殖民、后现代、后结构理论和方法，为什么对中国历史研究有启发，却不能简单运用？南方周末：你强调全球史要去中心化，重视平等和联系，这个理念为何重要？葛兆光：刚才我说，全球史最初就是西方学者反对西方中心主义的产物。我在美国和好几位做全球史的人聊过，你会发现一个很有趣的事情，他们都是强调，要在历史学中反对欧洲中心主义。全球史强调的是联系的过程，并不是欧洲主导的历史。过去世界史的特点，是将历史看成一个不断发展，按照欧洲模式发展的过程。无论是社会发展“五阶段”论，还是进化论下的古代-中古-近古-现代，其实都是按照欧洲模板来的。做全球史的人，从一开始就反对这些东西，必须承认，他们是西方学术界有理想的一群人，有很高尚的初衷，这是全球史的伟大理想。我理解，它给我们带来一个新的历史观：首先，承认文化没有高下，都是一个历史过程。因为传统的世界史从欧洲发展起来的时候，就有那种“开化-半开化-未开化”，或者“进步-落后”等理念，但全球史强调，任何文化，任何族群都是历史进程的产物，所以要坚持文化多元。其次，由于历史上人类知识、物质、精神各方面的互相联络，世界就是一个互相联系的平台，在不断地交往中必须形成国际和社会，这个过程当然有冲突、战争和残杀，但更重要的是交流、移动和融合。再次，既然人类都生活在世界上，形成国际社会，因此需要规则，规则就是文明。不能够以强凌弱，不能够歧视，就形成了共同文明、普遍文明，这是很重要的，全球这才得以联系在一起。最后，由于以上原因，我们必须遵循和尊重这个文明，去除自我中心主义，达成全球共同联系，成为生活其中的世界公民。这是一个新历史观。这也是全球史和世界史最不一样的地方，世界史更多是政治性的历史，全球史更多时候是文明史。从文明角度来看，我们会意识到世界是联系的，文化是多元的，文明是一体的。这种新的历史观，对我们最大的好处是，我们一方面要保护文明。这就像你的日常生活，尽管你可能更喜欢土特产，但你更多还是要依赖公共产品。打个不一定恰当的比方，一方面全世界到处都有星巴克、可口可乐、超市、大众服装、汽车飞机轮船、电脑以及手机，你根本离不开它，一方面你到各地参观旅游，那里有不一样的特色商品，像艺术品、土特产食品，你喜欢，但是总不能天天靠这些土特产生活，毕竟全球通用的东西更方便，能让人生活在一个更舒适简单的环境。文化是各自特色，但文明是普遍规则，你不能离开文化，但更必须遵循文明。收藏在东京静嘉堂文库美术馆的曜变天目茶碗，是南宋12-13世纪建窑的黑釉茶碗。在日本仅存三件曜变天目茶碗。理想国供图无端的自傲是没有道理的
南方周末：你的研究领域非常丰富，看上去跨度很大，从著作出版的顺序来看，你的研究领域似乎有一个比较明显的地理变化：从中国到亚洲再到世界（全球），这种变化是如何逐步发生的？这些研究背后的内在联系是什么？葛兆光：也许，现在的学界越来越讲规范和分际，所谓谨守“一亩三分地”，这样才能在专业领域站住，这是现代学术带来的新传统和新问题，它的背后是把学术专业化、技术化、门类化。可是，如果你做学术，不只是为了在专业领域得到承认，而是想通过学术关怀社会，你往往就要越出边界，我注意到一个说法叫做“越境”或者“跨界”，这词儿很好。不断跨界，不断越境，这才有学术世界的拓展，也是我这几十年不断的尝试。以前，批评人不安分守己，叫“出位之思”，但我恰恰是一个总试图越出边界的人，这可能和我当年读古典文献专业，并不分文史哲，进入大学年纪比较大，又总有社会关怀有关。我总觉得，学者并不是“两脚书橱”——“两脚书橱”是以前形容注释《文选》的李善的话——而是“知识人”。从历史学研究的角度，我特别担心那种“就中国谈中国”“以中国解释中国”的方法；从思想观念重塑的角度，我也很担心历史学只注意本国主义而忽略世界主义——这也许是我从研究古代中国到研究“周边”，从亚洲史走到全球史的最主要原因。南方周末：你讲到全球史的追求之一就是“去中心化”，但你之前在一个演讲中也强调还要“再中心化”，这个“再中心化”要如何理解？葛兆光：全球史从一开始就是去中心化的，但我觉得，第一步要做的，可以是“多中心化”。毛泽东讲得好——“多中心即无中心”。我之前也讲过，我们这个从中国出发的全球史，可以和从日本出发、美国出发、欧洲出发的相配合，从多点看历史，多中心就是无中心。传教士艾儒略（Giulio Aleni）《职方外纪》说“地既圆形，无处非中”，我曾请朋友给余英时先生刻过一方印章，就用了“无处非中”这个词，因为余先生讲过，“我在哪里，哪里就是中国”。从各个角度出发的全球史，合起来才能叫全景。我们都不是上帝，做不到全景，只能“多中心”地从某一个地方出发。从某一个角度出发，就开始了“再中心化”，但是再中心化并不是强调“我”的价值和立场，只是说从“我”的视角看全球。我经常讲这样一个比喻，在欧洲人看来，他们东边儿的地区叫远东、近东和中东，但在中国看来，叫做东亚、中亚、西亚，从日本来看呢，就全都是西边，他们管它叫“东洋”和“西洋”，其实都一回事儿。这里有没有价值判断呢？传统上也有，古代中国就有这样一个说法，我在中间，中间是文明最高的，越往四边，价值就越低越野蛮。但这是不对的，现代人要理解文化价值、思考立场的多元，从中国出发的全球史是“再中心化”，但这个中心不是价值中心，而是我们站在哪儿看历史。这部《从中国出发的全球史》，可能中国部分占的比重比较大，但无端的自傲是没有道理的。比如，我们讲全球史，讲到陆地丝绸之路，起重要作用的恐怕是现在中亚西亚一带的粟特人、波斯人；而海上丝绸之路呢，除了汪大燮、郑和之外，中国人很少通过马六甲海峡到印度洋，经由印度洋到东海和南海进行贸易的，早期主要是阿拉伯人和波斯人，后来是葡萄牙人、西班牙人，再往后是荷兰人和英国人。所以，从中国出发并不意味着强调中国多了不起，我说的“再中心化”，是要承认自己不是全知全能的，只是从这个角度来谈论全球。做历史学需要有这样的谦卑，要承认自己的缺陷和空白。在撒马尔罕粟特君主（康国国王）拂呼缦的宫廷中的唐朝使节，后者还带着丝绸和一串蚕茧，此壁画绘于 648—651 年，在撒马尔罕阿弗拉西亚布（Afrasiab）。理想国供图南方周末：你还强调全球史要超越帝国、国家和族群，前两者在当下的语境中相对比较容易理解，超越族群要如何理解？葛兆光：你知道，关于族群历史问题的解释有两派，一派是本质论，一派是建构论，我内心比较同意两者结合。也就是说，一些族群最初可能是有本质的，因为在一起生活的一群人，最初可能有血缘、地域的联系。但从历史角度讲，后来更大的族群，还是因为某些需要逐渐建构起来的。我经常用一个比喻就是滚雪球，最初也还是先要有一个小雪球，然后才越滚越大。之所以要滚雪球，让族群扩大，加强认同，最重要的是寻求安全，如果不联合起来，抵抗不了外面其他族群的侵扰，尤其是外部存在很多“他者”的话，就会越发团结得紧。比如，现在的犹太人，也不是单一来源，有曾在欧洲遭遇二战迫害的犹太人，也有很多来自两河流域，比如伊拉克那些地方的犹太人，甚至还有来自亚洲的犹太人……这些人在以色列，因为四面都是阿拉伯人，就越来越凝聚起来。如果你到以色列去看，发现他们在犹太山上种了600万棵树，象征600万死难的犹太人，以色列编的历史教科书，里面写犹太人的历史源远流长，犹太人十分勇敢，但共同经历了无数苦难，这些历史也未见得都很准确，但因为有敌人，因为艰难环境，就像中国古话讲的，“国无外敌，国恒亡”，正是在外部的压力下，他们就形成了共同的语言习惯，形成了倒溯的历史叙述，形成了强烈的认同。所以在谈论族群历史的时候，我们要说族群也是一个历史产物，他们未必是一个来源，本来就是杂糅的。胡汉华夷在历史上逐渐融合，这就和我们全球史连在一起了，联系、融合和冲突，这是我们强调的东西，不能把族群历史本质化，我们要讲杂糅的文化。南方周末：现在也有一股所谓的反全球化的浪潮，或者说也有不少反思全球化的声音出来，你怎么看待这个问题？葛兆光：全球化在迅猛发展的过程中，还是存在一些问题的，比如忽略了不同国家的利益，忽略了不同阶层的分配差异等。但我总觉得，要通过全球化来修正全球化的缺陷，而不是用反全球化来抵消全球化的趋势。表面看全球化好像在退潮，但另类全球化也在兴起，过去我们多从市场、商品、贸易等角度讲这个问题，而从政治、制度和价值方面讲得比较少。做这套全球史之前，我和奥斯特哈默（Osterhammel）曾讨论，我们都同意，过去做全球史总是强调全球联系，淡化国别的差异，这是不对的，应该可以有容纳国别的全球史，这样，也许可以在全球史中，同时呈现文明联系和政治区隔，全球化趋势和反全球化因素。我经常讲这个例子。蒙古时代把欧亚连成一片，但1405年跛子帖木儿死后，世界又变成东是东，西是西了，所以，全球化不是直线或单线发展的。目前看上去，全球化有倒退，实际上可能是全球化的深化。人们越来越注意到，除了商品、贸易、物质的全球化之外，可能还需要价值的全球化，也许，经过这一段，全球化会更加深入。我个人还是相信，全球化终究将我们各色人种连在一起，尽管过去的全球化带来一些问题，必须改变某些不公平、不合理，但不能因此否定全球化的意义。历史没有理想型和纯洁性，它是曲折的复杂的，不会一马平川地往前走。编辑：刘悠翔
校对：星歌
* 原文首发于《南方周末·文化头条》