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本土和外来思想互相诠释后，

就是“你身上有我，我身上有你”

文汇报：现在跨国史、区域史成为研究热点，思想史也开始关注这方面。古代中国思想的跨界流动和变异一直是您的关心所在，能给我们举一些这方面的例子吗？

葛兆光：好的。让我先从一个学术发现讲起。1905年，德国探险队在新疆吐鲁番高昌回鹘时代的景教遗址带走了一些残片，这些残片是用叙利亚文写的。近年经北大学者林丽娟的考证，这些残片是亚里士多德《范畴篇》里的部分。也许，很多人都想不到，亚里士多德的《范畴篇》在9—13世纪的时候，就已经到了吐鲁番吧。这件事情让我想了很多，我觉得有三点很重要。

首先，这提醒你注意中国与外部世界的交流，其实可能很早很频繁，不光是早期中国的小麦、青铜器、马车，也不只是《中国伊朗编》《撒马尔罕的金桃》里中古中国和西亚的物质交流。知识、思想和信仰也在不断交错和互动。过去我常用一幅地图来说明中国和外部世界的交流，就是收藏在日本京都龙谷大学的《混一疆理历代国都之图》。这是李氏朝鲜对两幅中国元代地图做混编后完成的一幅世界地图。你可以看到，在郑和下西洋之前，更是在哥伦布和麦哲伦之前，这里面就画出了非洲、欧洲，标识出了巴塞罗那、罗马和巴黎。也就是说，当蒙元横跨欧亚的时候，已经给中国带入了阿拉伯人、波斯人的各种知识。

《混一疆理历代国都之图》 日本龙谷大学藏

其次，我们不仅得对思想文化的越境交流有足够的认识，而且还要注意思想文化不全是按照传统的王朝或帝国范围来活动的，思想文化交错的中心和边缘是会移动的。在中古时代，西域是亚洲的地中海，是沟通东西南北的一个中心。到了近世，1405年“跛子帖木儿”死后，东部亚洲的思想文化交流的中心则从西域移到东海南海。当然还有很多，我说一个可能大家未必想到的例子，如果你研究佛教史、伊斯兰教史，你会发现云南也是一个交错的中心，汉传大乘佛教、南传佛教、西藏佛教都在那里交汇，你看云南的佛寺就能明白。你再想一下，郑和爸爸马哈只，去过麦加朝圣的人才能叫“哈只”，这个伊斯兰家族为什么在云南？郑和能下西洋，跟他回教徒的身份有什么关系？我最近在哈燕图书馆看一本《朝觐途记》，里面有很多阿拉伯文字，以及好多域外地理和风俗，包括记载麦加是怎么样的。它的作者马复初，或者叫马德新，是清代中期的伊斯兰学者，他生长在云南，书也是在云南刻的，他从景东、普洱、思茅出发，经过缅甸，乘海船到阿拉伯半岛，在麦加凯尔白朝圣后，又到过埃及，回来后才写了这本书。可见，从中国的伊斯兰教历史上看，云南也是一个蛮特别的地方。所以，思想史文化史的研究，不必总是以王朝或国家为中心。

再次，思想文化的流动跨界，总是会变异的。传统时代除了本身有知识的文化人会对外来思想重新诠释之外，还有三种人是思想的传播者。一是僧侣，一是商人，还有就是军人或后来的殖民者。实际上，所有的思想交流中间都会发生陈寅恪讲的“格义”，本土思想就和外来思想做了一个交换或融合。在这个互相诠释的过程中，就像管夫人《我侬词》说的，把泥用水和，捻一个你，再塑一个我，打碎了再重新捏，就你身上有我，我身上有你。这样的例子很多。像《大秦景教流行中国碑》，如果不告诉你背景，不告诉你这是景教的，你乍一读的时候，会认为它是基督教聂斯托利教士的作品吗？还有近年在福建霞浦发现很多掺入道教文献的摩尼教思想，它完全是以道教语言的面目出现的。

文汇报：您近年从事《从中国出发的全球史》的录制与编撰，也是为了强调这种超越国家民族的联系？

葛兆光：跨境或者说国际思想史，从理论上说，跟现在的全球史都强调联系、流动、交错，这确实是相吻合的。但我这里还是要提醒大家，在思想史领域，仍然要注意国家和民族的力量，像思想越境后的变异，往往还是跟国家与民族相关的。

拉铁摩尔曾经说，传统帝国时代是有边疆无边界，这话当然不错，但即使没有边境，也还是有限制的。葛剑雄教授说唐代开而不放，这是很对的。你想想玄奘出关，不倒换关文他就出不去，还是偷渡的，所以国家尤其是帝国，对于思想的流动有它的限制性，这一点我们不能因为说强调联系就把它抹去。我们始终要注意国家和民族的力量，它对型塑思想非常重要。

越境后的思想，在不同政治文化土壤中会产生变异。同一个程朱理学，在中国、朝鲜和日本的际遇就很不一样。在中国，尽管它曾经被陆王心学挑战过，可是它又通过科举考试和教育，渗透到社会，成为非常强的塑造社会、影响民众的力量。在朝鲜因为科举只允许两班士人来参与，讲宋明理学成了他们特有的权利，如果你看《三纲行实图》，就会知道他们比中国文化人更纯粹更坚定，朝鲜的理学更加影响上层知识分子的行为和思想。可日本又不一样，表面上理学传到日本，但其实只是德川时期，林罗山这些学者拿它在德川将军幕府教学，但并不见得能渗透到下层，因此它实际上只流传在少数精英里，并不深入到地方民众，成为常识，成为风俗，像是水面上漂着的油。真正影响日本民众思想和社会的，恐怕还是檀家制度、神佛习合之类。我们有时候会觉得，日本好多风俗我们都不能理解，其实就是因为它的风俗并不像中国，中国的儒家学说和理学思想能通过普及教育从上到下，渗透整个社会。所以，我们不得不比较同一个思想在不同语境中的差异。

《三纲行实图》 日本早稻田大学藏

顺便插一句，我觉得中国最早可以称之为比较思想家的人是谢灵运。谢灵运在5世纪的时候就讲过一段很有见解的话，他的《辨宗论》里说，华人“易于见理，难于受教”，而夷人“易于受教，难于见理”，如果抛开华夷偏见，这话也许有一定道理，他看到不同地区不同族群的文化土壤不同，对思想和信仰的理解也不一样。

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过去的中国思想史忽略了

对跨界人物和思想的研究

文汇报：今天的中国思想史研究者，应该去处理这些“越境”的议题？

葛兆光：是的。过去中国思想史研究者很少去处理这些题目，包括我自己在内。可是我们看看最简单的事实，通常，中国思想史都会提到佛教从印度经过西域传到中国，但你也要看看佛教再传入朝鲜、日本、越南，在不同的地方呈现出化身万千的姿态。比如密宗传到长安后，三传而绝，但到日本成了真言宗，兴盛得很，民国时期中国佛教徒反而要到高野山去学。道教看上去是最土生土长的中国土产，但道教的跨国流动也很有意思，朝鲜的花郎道、日本的阴阳道和神道教，其实都有道教的影子。大家熟悉《三国演义》里的故事，魏延在五丈原把诸葛亮禳星延命的北斗七星灯给打翻了，害得诸葛亮不能延长寿数。那么，北斗七星为什么可以延长生命？其实，看看道教经典《北斗延生经》就知道了，而《北斗延生经》居然在日本和朝鲜，都是最广泛流行的经典。

再举一个十二支的例子，以前西嶋定生、黄永年都研究过十二支，前一阵，子弹库楚帛书有部分回归中国，还有一份没归还的最完整的帛书里，写满了文字，周围有十二神，可能就和十二支有关。十二支对应十二地支，也对应十二个月，十二种动物（生肖）。古代墓葬里常常有十二支神像，可是据法国学者沙畹说，它可能源自突厥、印度、埃及或迦勒底，所以，华夏用十二支，蒙古人也用十二支纪年。随着蒙古的扩张，柬埔寨、暹罗也接受这十二支，但更早也许它跟匈奴、突厥有关，究竟谁传谁，还说不清楚，沙畹说，由于匈奴、突厥和华夏在西域的交错，至少它是流动跨界的知识或者信仰。同样，和天文历法有关的很多知识，像星座、七曜都是这样。古代中国很重要的一本书是瞿昙悉达的《开元占经》，1977年西安出土过瞿昙氏家族的碑，这是一个来自印度的家族，他们在长安有不少人，带来了很多婆罗门的天文历法知识。

子弹库帛书《四时令》商承祚摹本

可以说，在古代世界，有很多知识都是流传的，或者说共享的。

文汇报：也可以说在古代世界，相当一部分人拥有着不同传统的知识？

葛兆光：这种“跨境人”就更值得研究了。越境的思想者其实不少。娜塔莉·戴维斯的《行者诡道》很有意思，她讲了16世纪一个叫哈桑·瓦桑的穆斯林，在海上被西班牙给俘虏了，于是在基督教世界受洗，之后又回到阿拉伯世界，因此具有双重的视野。戴维斯说，他维系着两个文化世界，同时在写作中想象两种读者，把阿拉伯伊斯兰融入欧洲基督教的元素，又让基督教理解和接受阿拉伯伊斯兰的文化。

这个事情让我想了很久，你得思考，两种信仰能在一个心中共存吗？认同能够改变吗？族群、肤色和语言的不同，对思想的沟通和理解是会成为障碍，还是能帮助人有双重理解？如果做越境的思想史的话，这种例子应该去多找一找。

中国思想史确实忽略了对这种跨界者的研究，同时，也忽略了不同区域不同文化中的思想变异。同一个话题、原则和思想，也许在不同文化中，会引出不同的结果。比如“封建制”和“郡县制”，这是一个大话题，在历史中国有过很多讨论，在日本也有不少议论，但是如果对比中国和日本关于封建与郡县的评价，你就看到日本文化人的思路和感觉，和中国的很不一样。在德川时代，荻生徂徕、古贺侗庵都认为封建制好，它符合人性善，符合三代之治，符合日本天皇、将军、大名的社会结构，而郡县制是源于人性恶、皇权专制和政治混乱，这不光是日本土壤和背景的解读，而且显示那时候就开始了日本对中国传统文化优越感的逆转。我还想到一个例子，17世纪有个中国人汪鹏大概很值得研究。他在日本待了很久，写了一本书叫《袖海编》，讲到中国和日本对三纲的不同理解，他说中国人君臣、父子、夫妻三纲那是天经地义的，可是在日本，主人跟自己的关系才最重要，他说得很到点子上，因为关于这一点，你看看《忠臣藏》就能明白。

文汇报：那么，现在的研究者应当怎样自我改变，要处理这些跨界的人物和思想，研究者也需具有不同传统的知识，包括更强的语言能力？

葛兆光：是的。毫无疑问，掌握和理解不同传统的知识很重要，研究者要有共情能力，就是陈寅恪讲的，能神游冥想，不仅和他者“处于同一境界”，对另一种文化“表一种同情”；同样，语言能力也很重要，掌握一种语言，即了解一种文化，你看最近全球史领域中一些杰出的著作，它们的作者就往往要精通好几种语言，因此可以穿梭于不同文明之间，双向甚至多向观看，这一点很值得我们学习。王赓武先生就常说，如果一个人研究中国，最好不仅从中国，也从海外华人，甚至从环南海不同族群的角度来观察，因此语言能力就非常必要了。我的一位朋友，日本的羽田正教授，他就懂英、法、波斯文，后来还想来上海学汉语，这种语言能力也许就是他提倡“地球居民”意识的基础？

我觉得，中国思想史研究者，确实要往这个方向走，也非常有必要跟世界史的研究者沟通。就像歌德讲的，只知其一，一无所知。我记得，写《旧制度与大革命》的法国学者托克维尔说过，我为什么要去研究美国？因为我如果只知道法国，就等于不知道法国。我们可能也一样，只知道中国，可能也不了解中国。以前，何芳川先生跟我讲过好几次，说我们世界史是没有中国的世界史，你们中国史是没有世界的中国史，我希望这种情况能改变。