小川隆 日本驹泽大学教授
土屋太祐 日本新潟大学副教授
柳幹康 日本花园大学副教授
演讲人简介：
小川隆Ogava Takashi（日本驹泽大学综合教育研究部部长、教授）：驹泽大学佛学部毕业，2009年获东京大学博士学位（文学）。著有《语录的思想史：解析中国禅》（葛兆光序，何燕生译，复旦大学出版社）、《禅思想史讲义》（彭丹译，复旦大学出版社）等。
土屋太佑Tsuchiya Taisuke（日本新潟大学现代社会文化研究科副教授）：东京大学文学部毕业，2007年获四川大学文学博士学位。著有《北宋禅宗思想及其渊源》（四川出版集团巴蜀书社）
柳幹康Yanagi Mikiyasu（日本花园大学禅文化研究所副教授、副所长）：2013年获东京大学博士学位（文学）。著有《永明延寿と『宗镜录』の研究：一心による中国佛教の再编》（法藏馆，2015）。
演讲时间：2018年9月11日
主持人：葛兆光 复旦大学文史研究院教授
对谈主题一：对中日禅宗研究的总体看法
主持人：二十世纪上半叶是禅宗史研究和禅思想研究的黄金时代。大家耳熟能详的胡适在中国禅宗史研究上便具有典范性意义。在日本有宇井伯寿、忽滑谷快天等一大批非常了不起的学者。到了二十世纪下半叶禅宗研究也曾经有过一些大的进展，这和中国学术在改革开放以后的大变化有关系。日本在这方面也取得了很多了不起的成就。请三位日本学界研究禅宗史的重要学者来一起讨论禅宗史和禅思想研究的一些情况。现在先请他们三位各自讲一下对禅宗研究的一些看法。
小川隆：日本禅宗研究和中国禅宗研究最大的不同点是禅宗在日本社会里面一直保持着一定的影响力。禅宗在南宋末期，也就是日本的镰仓时代传入到日本。后来禅宗一直在日本社会，特别是统治阶级和知识分子里面保持着一定的影响力。日本禅宗研究的转折点是在二十世纪六十年代。六十年代以前掌握禅学话语主导权的是僧人和京都学派的哲学家。六十年代以后有了新的变化。入矢义高、柳田圣山两位教授开始进行客观实证的禅宗研究。柳田圣山先生的方法比较接近胡适，研究禅宗历史和文献。入矢先生本来是研究汉语史和白话文学的专家，最早是把禅宗语录当做研究近代汉语的材料进行研究，后来慢慢进入禅宗语录内涵的研究领域，这意味着什么呢？禅宗语录研究脱离了佛学研究的领域转到汉学研究的领域。这带来了一个很大的进步。用中文直接读解禅宗语录是从入矢义高先生开始的，现在继承了这一方法。
土屋太祐：日本学者的一个特点是采用读书会的形式对禅宗语录进行研究。就我参与读书会的心得而言，最重要的一点是禅宗语录如何阐释的问题。禅宗语录不好解释，就像天书一样，答非所问。刚开始研究的时候也是相当困惑。在办读书会的过程中发现，做翻译和注释时一定要提出自己的看法和解释，如果完全站在一个完全客观的立场做译注，只能说解释不了。入矢先生的研究方法主要是搜集好多与一个问答有关的材料，然后横向对比，最后得出一个最合理的阐释。但是这样的做法还是有局限，有些公案或者长问答找不到站得住脚的材料和证据。书会的好处是靠着自己的经验先提出一个主观的理解，然后互相对话、讨论，最后选一个最妥当的理解。读书会的对话和讨论中逐渐形成的共识对禅语录的研究非常重要。禅宗语录的研究与其他义理学的研究完全不一样，其他义理学的研究，比如天台、华严，能够找到一个客观的定义和逻辑，但禅宗里就找不到，需要靠自己的主观，这个时候读书会中积累的经验就很重要。
柳幹康：我非常关注唐末五代以及宋初的禅宗，因为这个时期涉及到一个很重要的话题——唐宋变革，历史学家认为这个时期发生了很大的变化。佛教在这一时期也有很多变化。唐代多元性比较强，有各种各样的派系，但是到了宋代，诸宗开始融合，一元性越来越强。我本人近期研究的是五代禅僧永明延寿所写的《宗镜录》，这本书就表现了这种融合。日本禅学研究是以语录为主，语录是典型的禅宗内部的文献。但是如果只看这些语录的话，很难真正理解禅宗，比如在整个中国佛教史里面禅宗占有什么样的位置，或者发挥怎么样的作用。从入矢义高与柳田圣山老师开始的禅宗研究一直还是以禅宗典籍为主。但是禅宗本来是佛教的一部分，不妨将禅学研究和佛学研究结合起来，这样也许我们能更好的理解中国佛教和中国禅宗。
对谈主题二：
主持人：因为我是中国人，所以我非常注意中国学者的禅宗史、禅思想研究与日本学者之间的差异。中国学者注重历史学的研究，对社会背景、地理环境以及政治背景非常重视。而日本学者更加重视禅宗内部文献，尤其是语录。这个差异实际上是从胡适那一代就延续下来。胡适和柳田圣山通信的时候，就一再地说，“我不是带着信仰去研究，我是一个历史学家。”现在这个差异似乎已经变小了，但是不是还有？想请教三位。
小川隆：这个差异的确存在。葛老师是从历史学的角度去研究中国禅宗，所以很追求客观性。我研究语录的方法与文学研究很接近，但我并不是随意发挥自己的想法。在中国有一种以诗注诗的传统，我们的做法就是以语录注语录。以前的僧人对一个一个的公案加以单独解释，我们的研究与之不同。唐代语录的问答单独看起来都很难理解，但是把类似的或者相对立的问答结合起来加以解释，有时候就可以得到比较妥当的解释。
土屋太祐：
葛老师所说历史学的研究方法确实非常看重客观的证据，但是历史学本身是否能够完全排除掉主观色彩呢？
有些研究可以客观证明哪些是事实，但是有些研究只能提出一个假设。其实小川老师的研究也是这样。他非常大胆地提出一个假设，在这个假设下面可以这样理解某种公案或者问答。他的假设能说明很多的禅问答，那么这个假设相对来说是可靠的、妥当的。我们好像达不到一个百分之百正确的答案，但是能够得到一个百分之九十的假设。
对谈主题三：日本的中国禅宗史学者对日本禅宗史和东亚禅宗史的关注度
主持人：在中国，研究禅宗史的学者研究重心都放在中国禅宗上面，很少有人去关心日本的禅宗。想请问：日本研究中国禅宗史的学者关不关心日本的禅宗史？会不会把中国的禅宗史和日本的禅宗史结合起来研究？或者换一句话说会不会把东亚禅宗史作为一个整体进行研究？
小川隆：东亚禅宗史的研究的确是我们的缺陷。我们只是研究中国禅宗史和日本禅宗史，朝鲜的禅宗史和越南的禅宗史几乎没有人研究。我们对日本禅宗史也没有很多关注。日本的中国禅宗史研究和日本的日本禅宗史研究没有联系。在日本研究中国禅宗史主要是像我们这样佛学出身的学者，研究中国禅宗的时候对其思想内涵很感兴趣。但是研究日本禅宗史主要是日本史方面的学者，他们并不对日本禅宗的思想内涵感兴趣，而是通过日本禅宗的材料研究日本中世纪的政治史、经济史、外交史等等。我们现在很难有共同语言。
对谈主题四：日本禅宗与政治的关联度
主持人：我们最近对日本禅宗与政治关联的兴趣其实来自一个很简单的现象。我们看到在朝鲜、日本、中国的交往资料时发现日本禅宗的大师常常是作为国家的代表和外交使节来到中国和朝鲜，他们地位很高，政治参与很深。但这种情况在中国完全没有。我们希望了解这是为什么？
土尾太祐：我觉得这个问题与日本和中国的历史脉络的差异有关。经过唐末五代之后，中国思想的主流就转移到儒家。宋、明、清都采用科举制，士大夫统治这个国家。简单来说，十世纪左右中国发生了重大的变化，从以贵族为主的社会转变为君主独裁，士大夫共同治理的社会。而在日本没有经过这样的改变。在唐五代，尤其是五代南方的国家中僧人的权力还是很大的。简单来说，日本一直处在中国的唐五代时期。明治维新后才一下子进入了近世。
柳幹康：这也许和科举有关系。在中国可以通过科举提拔有学问的人当官僚。而在日本有学问、能写文章、能与外国人用汉文进行交流的恐怕只有僧人而已。
小川隆：在日本谁能当知识分子，参与政治呢？是学好中国古典的人。谁能学好中国古典呢？在平安时期贵族学习中国古典，到了镰仓室町时代，禅宗和尚是学习中国古典水平最高的。那个时候禅宗和尚作为知识分子参与政治，但他们参与政治的文化资本不是禅学，而是汉学。他们是穿着法服的士大夫。
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